Страниц: 1 … 18 19 20 21 22 … 65

#476 21.05.2017 21:18:22

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

2

пинкор убили Дарданнелы

Обобщая: линкор убило появление у техники потенциала неЛИНЕЙНОГО использования. А Дадранеллы - лишь частный случай, когда воспитанные в линейной парадигме командиры технически вполне неЛИНЕЙНЫХ кораблей столкнулись с неЛИНЕЙНОЙ тактикой противника.

На том же "Аскольде", столкнувшись с укрытыми батареями, создали эрзац-станции аккустической детекции. А британцы с трудом справлялись с подавлением чётко нанесённых на карту фортов.

Еще раз просмотрел данные по КМУ- нихрена коммерцы с вояками не пересекались

Вы не туда смотрели. Никто, естественно, не размещал на коммерческих пароходах прототипы установок, совпадающих с военными до состояния идентичности. Отрабатывали не серийные установки, а ТЕХНОЛОГИИ.
Первая турбина - на цивиле.
Первая гидропередача - на цивиле.
Первая турбозубчатая - на цивиле.
Первые котлы сверхкритического давления - цивильные.
Первые котлы с многократной принудительной циркуляцией - цивильные.
Высоконапорные котлы чисто военных проектов сначала отрабатывались на гражданских судах.
И т.д., и т.п.

Об отладке военного КИПа на гражданских судах вообще тома можно написать.

#477 21.05.2017 21:20:04

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10622




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

sas1975kr написал:

#1165297
Официальных, сдаточных, на мерной миле- не было. Были заявления командиров в Корее и Вьетнаме. Но при облегченном водоизмещении с чистым днищем - вполне..на мерной миле нью Джерси при реактивации на Вьетнам выдал 35.2 вроде как

Сообщить модератору | Цитировать

Sea-speed при полной нагрузке с новыми винтами - 30,5 у.

#478 21.05.2017 21:28:53

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

Заинька написал:

#1165305
Век живи - век учись! Думала - из той же серии, что 30+ узла "кошек". Нельзя иметь любимчиков:(

Ну... Не совсем как кошки, но и в бою они так бегать не умели. Это ж в тепличных условиях. У Айов была краткосрочная форсировка на20%. А так максимум в ВМВ - 32,5 узла в феврале 1944 на Труке. Когда тот же Нью Джерси и Айова пытались догнать реально 35 узловый Новаки тип Кагеро. Не шмогли... В доке конечно пол года они не были, но это бы все равно не помогло....

#479 21.05.2017 21:34:29

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

Эд написал:

#1165317
Sea-speed при полной нагрузке с новыми винтами - 30,5 у.

Это у вас что-то не то, Эд. Позволю сам себя процитировать:

Данные о скорости «айов» достаточно противоречивы. Так, их проектная скорость составляла 33 узла. При этом в справочнике «Джейн» указана скорость 35 узлов[28]. Такие расхождения в первую очередь связаны с тем, что «Айовы» вступали в строй в военное время и потому проходили сокращённую программу испытаний. Поэтому пробеги на мерной миле на полном ходу не делали, и реальная максимальная скорость кораблей неизвестна[25]. По официальным кривым зависимости скорости от мощности и водоизмещения при 212 000 л. с. и водоизмещении в 53 900 т расчётная скорость должна была составлять 32,5 узла при 202 об/мин на валах[26]. Согласно теоретическим расчётам, в облегчённом варианте при водоизмещении 51 209 т скорость должна была составить около 34 узлов. Допускалась кратковременная форсировка механизмов до 254 000 л. с., и, согласно расчётам, во время такой форсировки при водоизмещении в 51 000 тонн скорость могла достичь 35,4 узла[25]. Есть фактические данные испытаний времён Второй мировой войны после выхода с верфи, но они не являются показательными, поскольку делались в условиях мелководья[26]. Так, «Нью-Джерси» в октябре 1943 года на мелководном участке залива при водоизмещении порядка 55 тыс. тонн развил скорость 29,3 узла при мощности ЭУ в 162 277 л. с. Через два месяца при водоизмещении 56 928 т он развил уже 31,9 узла при достигнутой мощности в 221 000 л. с., что является максимальной скоростью, достигнутой на испытаниях[25].

Во время проведения боевых действий и после повторного ввода в эксплуатацию отмечались и более высокие результаты. Самая высокую скорость за время войны развили «Айова» и «Нью-Джерси», безуспешно преследуя японский эсминец «Новаки» в феврале 1944 года на Труке. Лаг «Айовы» показал скорость в 32,5 узла. Учитывая обросшее днище, после докования результат мог быть на узел больше. Капитан «Айовы» Вильям Смедберг вспоминает, что во время Корейской войны фиксировалась цифра в 33 узла. «Нью-Джерси» во время испытания после реактивации для участия во Вьетнамской войны развил 35,2 узла при 207 об/мин на валах. Эта цифра объясняется тем, что водоизмещение снизилось, так как были сняты все 40-мм автоматы и экипаж был значительно меньше обычного для Второй мировой[28]. В 1986 году после модернизации «Айовы» секретарь флота Джон Леман утверждал, что её максимальная скорость составляет 35 узлов — правда, неизвестно, при каком водоизмещении, и есть ли такая цифра в официальных данных[24].

↑24 Sumrall, Iowa Class, 1996, p. 136.
↑25 Балакин, «Айова», 2003, с. 29.
↑26 Sumrall, Iowa Class, 1996, p. 137.
↑27 Dulin, Garzke, US Battleships, 1995, p. 148.
↑28 Перейти к: 1 2 Muir, Iowa Class, 1987, p. 25.

#480 21.05.2017 21:38:29

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9783




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

sas1975kr написал:

#1165321
Нью Джерси и Айова пытались догнать реально 35 узловый Новаки тип Кагеро. Не шмогли

Ага.
Действительно "сильный осенний ветер"


"Коммунизм победит обязательно, — сказала Веточка и закурила" (с)

#481 21.05.2017 21:45:39

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9783




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

sas1975kr написал:

#1165325
были сняты все 40-мм автоматы и экипаж был значительно меньше обычного

Кстати, обычное заявление про все корабли, особенно в старых книгах. Что "во время Второй Мировой бедный карапь ужасно перегрузился десятнадцатью пушками пом-пом и их расчётами".
Но ведь - веса этого вооружения и л/с для линкора - смешные, пусть и верхний вес. То есть значительного уменьшения осадки не даст (насколько помню, линкору или большому крейсеру нужны десятки тонн, чтоб притопнуть на 1 сантиметр), а значит и увеличение скорости будет минимальное. Вот то ли дело без артиллерии ГК с башнями... :)


"Коммунизм победит обязательно, — сказала Веточка и закурила" (с)

#482 21.05.2017 21:55:37

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

yuu2 написал:

#1165286
И забег "Ринауна", и марш "иблов" к Фолклендам, и британское жонглирование соединениями между Мальтой и Исландией в 1940х, и масса прочих примеров востребованности стратегической мобильности.

Повторюсь. Интересная у вас мысль, но спорная.

1) в планах адмиралов такой идеи не встречал.
2) тогда бы в ТЗ закладывалась дальность на максимальной скорости, а задавали как правило только на экономическом. Т.е. ЭУ оптимизировалась под другие режимы.
3) для тех же американцев важно было пройти Тихий на одной заправке. Т.е. 10 000 миль. На 30 узлах - анриал.
4) На практике не использовалось. В вашем примере иблов сразу вычерктивайте. Они ни куда не спешили, добираясь туда почти месяц. Ринаун как я понимаю также не на своих 29,5, а на 25 шел. Далеко от max see going speed.

yuu2 написал:

#1165286
А тактическая мобильность - да - 1-2 узла относительно противника, иначе сам себе начнёшь пристрелку сбивать (даже без учёта роста вибрации). Причём правило для мира "без компьютеров" взаимное - если Вы держите во время огневого контакта 20 узлов, то хоть 40узловой противник, но ради эффективности огня он "присядет" до 23.

В теории - да. Для максимальной эффективности... (дальше ваш текст). А на практике противника нужно еще догнать. Поэтому даже в ПМВ пристрелку в ДБ кошки вели на 28 узлах догоняя 24 узлового противника. Что не мешало попадать ни первым ни вторым. Пи этом ДБ в этом отношении показателен. Догнали, дальше сбросили ход чтобы выдерживать дистанцию. Вполне себе тактическое превосходство за счет разницы в скорости в 4 узла...

В ВМВ как бы не половина боев на пересекающихся курсах. Разница в скорости поболее 30 узлов будет. Что не мешало попадать. Оба боя с Бисмарком, ЕМНИП и ночной у Гуадканала также. Менее показательны по стоящей мишени, но все же - попадали. Британцы в Мерс эль Кебире, Массачусетс по Жан Бару. Точный ход у обоих не помню, но узлов 15 они в тот момент держали....

#483 21.05.2017 22:03:15

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

Заинька написал:

#1165330
Кстати, обычное заявление про все корабли, особенно в старых книгах. Что "во время Второй Мировой бедный карапь ужасно перегрузился десятнадцатью пушками пом-пом и их расчётами".

Ну... Восьмиствольный пом-пом под 18 тонн с боезапасом, четырехствольный 11 т без боезапаса. Плюс директор. Плюс конструктивные подкрепления под АУ и директора. Плюс штат и запасы под него. Так что эсминец или крейсер реально пом-помами перегрузить можно.

А на счет Нью Джерси там просто были заводские без большей части экипажа и запасов. Так что все закономерно.

#484 21.05.2017 22:05:40

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 13164




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

sas1975kr написал:

#1165281
Да в том то и дело что даже интересно где вы такое взяли.

В пароходной школе все 5 лет прилично учился, так сказать изучал будущую специальность с большим интересом.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#485 21.05.2017 22:11:03

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 13164




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

sas1975kr написал:

#1165281
Т.е. проблем обнаружить цель нет. Отследить конечно снаряд на фоне морской поверхности тот еще геморой, но большую часть траектории - вполне. Определить расчетно куда упадет снаряд сразу после выстрела - как бы проблем нет. Все ошибки расчетов должны быть меньше полигонного рассеивания. В этой ситуации ждать пока упадет снаряд - непозволительная и бессмысленная роскошь.

Чсе это просто не соответствует действительности.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#486 21.05.2017 22:39:43

QF
Гость




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

sas1975kr написал:

#1165269
Кто? До ВМВ даже американцы таким не страдали.

Это примерно как они не страдали повреждениями кораблей при помощи авиационных торпед.

sas1975kr написал:

#1165269
В боевых инструкциях для авианосцев задачи гоняться за линкорами противника перед ВМВ не было...

Само-собой. Гоняться должны были носимые самолёты.

sas1975kr написал:

#1165269
Да нет. Вы почему стали доказывать что 10К и 35К самый цинус. А кто превысил - сам себе редиска.

QF написал:

#1165116
Таким образом, не "моральное устаревание", а увеличение стоимости линейного корабля. Крейсера-для-сражения, которые и ранее стоили как ЛК, вынужденны были соответствовать и наращивать водоизмещение. А для просто-крейсеров появилась новая ценовая ниша (существенно дешевле новых ЛК, но дороже ЭМ), которую все и начали заполнять. Отсюда и стремительное превращение "лёгких броненосных" в "тяжелые".

10 и 35 это соотношение.

#487 21.05.2017 23:18:31

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2638




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

sas1975kr написал:

#1165321
А так максимум в ВМВ - 32,5 узла в феврале 1944 на Труке.

Едва ли. Я читал боевые донесения Айовы и Н-Д, в обоих указана скорость при погоне 31 узл. По тем же донесениям скорость Новаки вначале оценивалась в 32 узл, потом 27-28.

#488 21.05.2017 23:18:33

QF
Гость




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

РыбаКит написал:

#1165288
Отнюдь, как раз очень востребовалась способность бегать со скоростью АВ

Т.е. эскортные функции.

Кстати, опять же, невостребованные. С дальним прикрытием справились реанимированные старики. С ближним не справились даже "Айовы". По той простой причине, что 20 и 35 узлов одинаково слишком мало для оперативного манёвра в новых условиях. Вопрос сводился к правильной расстановке сил.

#489 21.05.2017 23:25:37

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10622




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

sas1975kr написал:

#1165325
Позволю сам себя процитировать:[/quote]
Да, я это читал. Как будто по данным их капитанов на короткое время все четыре в 80-х гг. превысили 35 у. Но я имел в виду sustained speed в условиях волнения.
Следует учесть, что нередко капитаны для  создания эффекта идут на такие трюки.
Мой соавтор Джон (из Чикаго), который в 68-м служил заряжающим 8дм ГК на Сент Поле у Вьетнама, рассказывал, что в их группе по обстрелу побережья, кроме Сент Пола, были еще Канберра и Ньюпорт Ньюс. Их капитаны надеялись соперничали в гонке на ожидаемое повышение, между ними началось соревнование на скорострельность, и они старались выжать максимальную скорострельность, хотя оборудование было эпохи ВМВ, новое не присылали, т.к. такой антиквариат уже не производился, так что корабельные умельцы клепали все сами. В итоге на Сент Поле добились скорострельности сперва в 4, а потом и в 5 выстрелов в минуту. Джон рассказывал, что он таскал заряды в шелковых мешках, которые дважды разрывались, при этом все тут же драпали из башни. В итоге эта гонка привела (по схожей причине) к взрыву в башне Ньюпорт Ньюс с большими жертвами.
Я неоднократно встречал случаи, когда фактическая скорость оказывалась на практике гораздо меньше показушной, причем это касалось кораблей всех флотов без исключения.

#490 21.05.2017 23:34:00

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9783




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

Эд написал:

#1165356
Я неоднократно встречал случаи, когда фактическая скорость оказывалась на практике гораздо меньше показушной, причем это касалось кораблей всех флотов без исключения.

Ну тут совсем другое. Если она, хоть при стандартном водоизмещении попутном ветре и морозе 20º, показывала существенно больше 32 узлов, это таки маленькое чудо в моей маленькой голове=)


"Коммунизм победит обязательно, — сказала Веточка и закурила" (с)

#491 22.05.2017 08:14:05

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

Эд написал:

#1165356
Но я имел в виду sustained speed в условиях волнения

Как минимум один забег там в неслабом волнении.
Я че запомнил- Принц меня этими данными так и добивал :)


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#492 22.05.2017 08:15:18

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

Заинька написал:

#1165358
Ну тут совсем другое. Если она, хоть при стандартном водоизмещении попутном ветре и морозе 20º, показывала существенно больше 32 узлов, это таки маленькое чудо в моей маленькой голове=)

Именно так Заинька, именно существенно больше. Чистейший линейный крейсер последняя броненосная реинкарнация.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#493 22.05.2017 08:28:17

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9783




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

Последняя - таки "Вэнгард", но там идеология ЛнКр другая, немецкая, потому от него подвигов ждать не приходилось:)


"Коммунизм победит обязательно, — сказала Веточка и закурила" (с)

#494 22.05.2017 08:39:38

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

Заинька написал:

#1165374
потому от него подвигов ждать не приходилось:)

Просто британские АВ имели меньшую скорость.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#495 22.05.2017 09:10:31

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

Serg написал:

#1165352
Едва ли. Я читал боевые донесения Айовы и Н-Д, в обоих указана скорость при погоне 31 узл.

Нда.. Чем дальше в лес, тем больше вопросов. Не понятно тогда откуда Муир эту цифру брал. Не выдумал же он её...

Эд написал:

#1165356
Следует учесть, что нередко капитаны для  создания эффекта идут на такие трюки.

Это понятно, но они ее достигали путем вот такой "оптимизации", но саму цифру все таки не рисовали из воздуха.

Эд написал:

#1165356
Но я имел в виду sustained speed в условиях волнения.

Я понимаю о чем вы. Просто она тоже редко настолько отличается от максимальной. Айова конечно не самый лучший ходок, но не из последних. С мореходностью не настолько проблемы были, чтобы такое падение было. Обычно ее падение в районе 1 максимум 1,5 узлов. Просто у того же Ринауна  соотношение максимальной (расчетной) и see going speed была 30,75 / 29,5 по Робертсу. В этом отношении показателен Вэнгард. Настоящая гончая. - 30 / 29,75 узла...

#496 22.05.2017 09:16:19

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

QF написал:

#1165340
Это примерно как они не страдали повреждениями кораблей при помощи авиационных торпед.

QF, вы в целом здравые мысли высказываете. Но иногда вас уносит. Назовите ЛК который до ВМВ подпадает под ваше "Большая часть тужащихся руководствовалась крейсерским или, хуже того, эскортным функционалом." тогда и поговорим.
П.С. Знатный троллинг:

QF написал:

#1165340
Само-собой. Гоняться должны были носимые самолёты.

#497 22.05.2017 09:22:38

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

vov написал:

#1164757
Это известные стрельбы. (Посмотрите соотв.статью.)

Юренса в ВИ?

vov написал:

#1164757
У кого-то залп ложился "в линию" по большой оси эллипса, как на этом фото. У кого-то - едва ли не больше в ширину. У кого-то хаотично.

Если это из Юренса, то там по картинке сложно понять как ложился один залп. Там указаны все снаряды за всё время учений.

vov написал:

#1164758
См. выше. Зависит от ЗАЛПА (его "организации")

Тут может быть в другом вопрос. Как переводить mils? Гугл переводит как мили. Но из статьи Юренса mils это вроде как тысячная дистанции.

vov написал:

#1164758
У современных-то пушек? Это сильно вряд ли:-). Баллистика у них достаточно скромная.
Разве что (отчасти) из-за формы снарядов. И то, по сравнению с временами РЯВ.

Зависит от страны и калибра.  Выжили то только средние и малые калибры. Которые были универсальными и форсированной баллистикой не отличались. Давление может чуть и понизили. Но не везде. Просто металлурги постарались. А дальше длина ствола играет роль. Они редко в ВМВ больше 50 калибров были. Сейчас 60-70 большая часть. В среднем я бы сказал что по сравнению с ВМВ не уменьшилась. По сравнению с ПМВ конечно выше...

#498 22.05.2017 09:32:09

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

sas1975kr написал:

#1165332
в планах адмиралов такой идеи не встречал

Само развёртывание в 1914 перворазрядных сил Британии на Скапа-Флоу - первейший показатель ставки на стратегическую мобильность. Оторвать корабли от ремонтных баз, от подлежащих охране портов можно лишь в полной уверенности перехвата противника.

sas1975kr написал:

#1165332
тогда бы в ТЗ закладывалась дальность на максимальной скорости, а задавали как правило только на экономическом. Т.е. ЭУ оптимизировалась под другие режимы

И в 1914, и в 1940 Британия+Штаты=75% мирового океанского нефтеналивного тоннажа. Да, держать в голове "чистую" автономность - это правильно, но на технологическом уровне "в масштабе глобуса" уже не столь значимо.

sas1975kr написал:

#1165332
для тех же американцев важно было пройти Тихий на одной заправке. Т.е. 10 000 миль. На 30 узлах - анриал

Пройти единичному пароходу Тихий океан на одной заправке - норма для МИРНОГО времени 1940х. Для войны глобальная концентрация ударных сил - это отдельная операция, по размаху деятельности сама по себе сравнимая со сражением. Вспомните количество кунштюков, задействованных американцами для того, чтобы получить плюс один АВ у Мидуэя.

sas1975kr написал:

#1165332
Поэтому даже в ПМВ пристрелку в ДБ кошки вели на 28 узлах догоняя 24 узлового противника.

Ну да. И итоге и догнали только самого тихоходного, и в управлении собственным огнём запутались. И, естественно, в мемуарах ни какой связи между скоростью/вибрацией/точностью ;)

sas1975kr написал:

#1165332
В ВМВ как бы не половина боев на пересекающихся курсах.

Дык, я ж специально оговариал, что выравнивание скоростей - атрибут морских боёв "до компьютеров". Даже простейшие механические вычислители повышали возможность маневренного боя.

Отредактированно yuu2 (22.05.2017 09:44:48)

#499 22.05.2017 09:47:03

Борисыч
АдмиралЪ
admiral
Откуда: г. Москва
эскадренный броненосецъ "Цесаревичъ"
Сообщений: 16814




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

РыбаКит написал:

#1165217
Анриал.

Значит, не альтернатива, а фантастика. Но как площадка, дающая возможность взглянуть на линкор 1960-х... вполне. *derisive*


Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут! (с)

#500 22.05.2017 09:47:12

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9783




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

yuu2 написал:

#1165388
И итоге и догнали только самого тихоходного, и в управлении собственным огнём запутались

Так "запутались" гиростабилизацией орудий ГК не решить:)) Равно как снаряды, способные проникнуть к ЖЧ в примерно целом виде к ВМВ разработали.


"Коммунизм победит обязательно, — сказала Веточка и закурила" (с)

Страниц: 1 … 18 19 20 21 22 … 65


Board footer