Борисыч написал:

#1165389
площадка, дающая возможность взглянуть на линкор 1960-х...

Прощее обеспечить достройку "69" как есть и наблюдать себе за попкорном

Отредактированно Заинька (22.05.2017 09:49:46)

Заинька написал:

#1165390
Так "запутались" гиростабилизацией орудий ГК не решить

Дык, стабилизация орудий И дальномеров - один из факторов. Если бы даже запутавшись они попадали - у немцев не было бы ни каких шансов. Но с поправками на смещение цели британцы при Доггер-банке лажали, отчего и происходила путаница. Шли бы на скорости противника - шансов запутаться было бы меньше.

Не рвались бы британцы со своей высокой скоростью к бою "борт-против-борта" - не было бы и путаницы в стрельбе.

Заинька написал:

#1165390
Равно как снаряды, способные проникнуть к ЖЧ в примерно целом виде к ВМВ разработали.

Ну не надо Палубы немецких гросс-круизер были далеко не идеальны. Особенно по отношению к продольному обстрелу с дальних дистанций - когда более совершенное немецкое бортовое бронирование "выключалось". Да и снаряды 13,5" немного отличаются от германских 11"

Не пытались бы британцы со своей высокой скоростью навязать бой "борт-против-борта" - расстреляли бы немцев продольно.

Отредактированно yuu2 (22.05.2017 10:00:43)

Борисыч написал:

#1165395
возможные ответы англов, бошей и янки

Модернизированные "Худ" и "Рипалз", OPQ, "Аляско" и "Айва", что думать. Тут всё довольно ясно. С 55м тяжело, война, война никогда не меняется, Третья Вторая мировая война началась примерно так, как мы представляли, слишком много людей... "Я сам себе и небо и Луна, голая довольная Луна, долгая Дорога, да и то не моя..."

Отредактированно Заинька (22.05.2017 10:07:24)

Борисыч написал:

#1165405
немцы и англы стартуют первыми....

Так OPQ же. У англов же, ИМХО, все средства уйдут на кодлу "Тандереров". Того, что было уже напланировано, вполне хватит... чтоб разорить Англию и Германию
NB: У вас ящик переполнен:)

Отредактированно Заинька (22.05.2017 10:20:04)

yuu2 написал:

#1165388
Само развёртывание в 1914 перворазрядных сил Британии на Скапа-Флоу - первейший показатель ставки на стратегическую мобильность. Оторвать корабли от ремонтных баз, от подлежащих охране портов можно лишь в полной уверенности перехвата противника.

Не улавливаю логики. Как базирование 21 узловых линкоров на Скапа-Флоу в ПМВ доказывает стратегическую необходимость наличия 30-узловых линкоров в ВМВ? Еще и учитывая что для перехвата в данном случае нужно тактическое преимущество в скорости?

yuu2 написал:

#1165388
И в 1914, и в 1940 Британия+Штаты=75% мирового океанского нефтеналивного тоннажа. Да, держать в голове "чистую" автономность - это правильно, но на технологическом уровне "в масштабе глобуса" уже не столь значимо.

1) Деления по странам вы не делали. Т.е. уже ограничиваем что 30-узловая скорость в стратегических целях нужна была только США и Британии? Интересно почему тогда у них получились самые медленные линкоры?
2) Понимаете ли в чем вопрос. Ну вот не встречал я никаких упоминаний при проектировании о стратегической необходимости иметь 30 узловый линкор. Иметь такой линкор для сопровождения АВ - да, американцы хотели. Анализ скорости и вывод что 1-2 узла не дают тактического преимущества, а 4-5 уже вполне его обеспечивают делали британцы. Потому когда немцы и итальянцы сделали свой ответ на Дюнкерк, британцам уже просто ничего не оставалось как уходить от 23 узловых вариантов в сторону 27-30 узловых....

yuu2 написал:

#1165388
Пройти единичному пароходу Тихий океан на одной заправке - норма для МИРНОГО времени 1940х. Для войны глобальная концентрация ударных сил - это отдельная операция, по размаху деятельности сама по себе сравнимая со сражением. Вспомните количество кунштюков, задействованных американцами для того, чтобы получить плюс один АВ у Мидуэя.

Это все общие рассуждения. Никто на 30 узлах гонять через океан не будет. Нет надобности и слишком большой расход топлива. 15 узлового эскадренного хода вполне достаточно.

yuu2 написал:

#1165388
Ну да. И итоге и догнали только самого тихоходного, и в управлении собственным огнём запутались. И, естественно, в мемуарах ни какой связи между скоростью/вибрацией/точностью

Как-то у вас незаметно подмена понятий происходит. Не заметили? Сначала вы говорили что обоим сторонам мешает большая разность в скорости. Теперь получается только британцам? И то уже не разница, а вибрации на высокой скорости?

yuu2 написал:

#1165388
Дык, я ж специально оговариал, что выравнивание скоростей - атрибут морских боёв "до компьютеров". Даже простейшие механические вычислители повышали возможность маневренного боя.

Ув. yuu2, так вы уж определитесь. Мы ведь о 30 узловых линкорах ВМВ. Вы ведь обосновывали что 30 узловая скорость бесполезна в бою, так как стрелять на ней все равно нельзя. Подводя к тому, что 30 узлов это не тактическое требование а стратегическое. Так если "даже простейшие механические вычислители повышали возможность маневренного боя.", и нет больших проблем в "маневренном бое на высоких скоростях"? Понятно, что эффективнее стрелять на меньших скоростях, но когда надо было, то и на максимале стреляли (Дюк по Шарлю)....

QF написал:

#1165438
Крейсерский функционал - немцы, итальянцы и французы.

С дальностью трабахофагов и итальянофэро?

yuu2 написал:

#1165394
Не пытались бы британцы со своей высокой скоростью навязать бой "борт-против-борта" - расстреляли бы немцев продольно.

Это сложно. Вести продольный обстрел на галсах - таки скорости не хватит, да и пристрелку себе постоянно сбивать, а прямо по курсу у англичанов всего по 2 13.5" или 4 12" пушке с носу, чего оченно может и не хватить.

sas1975kr написал:

#1165433
Как базирование 21 узловых линкоров на Скапа-Флоу в ПМВ доказывает стратегическую необходимость наличия 30-узловых линкоров в ВМВ?

Вы вычёркиваете из рассмотрения фундамент - концепцию стратегической мобильности. Экономический ход - атрибут мирного времени и специфических патрульных/конвойных операций. Если бы британцы выходили из Скапа-Флоу экономическими скоростями, они никогда бы не перехватили немцев. Если бы "опаздывающий" американский авианосец от Оаху до Мидуэя шёл экономическим ходом, он увидел бы японские флаги над островом. Если бы британские эсминцы при Ютланде оперировали с расчётом исключительно на собственные запасы мазута, они вообще не увидели бы немцев. И т.д.

sas1975kr написал:

#1165433
Еще и учитывая что для перехвата в данном случае нужно тактическое преимущество в скорости?

В мире, где флотская артиллерия в состоянии поражать цели за горизонтом, снаряд всегда будет иметь больший "потенциал преследования", чем турбины. И +2 ствола ГК в рамках фиксированного водоизмещения будут важнее, чем +1 узел скорости.

sas1975kr написал:

#1165433
Ну вот не встречал я никаких упоминаний при проектировании о стратегической необходимости иметь 30 узловый линкор.

Ну, если вынести за скобки "Худ" и три его нерождённых собрата, если вынести за скобки "аляски", то да - ТАКТИЧЕСКОЙ необходимости для линкора держать 30+ узлов нет. А вот стратегическая потребность оперативной концентрации разбросанных "по глобусу" сил у колониальных держав есть.

sas1975kr написал:

#1165433
Никто на 30 узлах гонять через океан не будет. Нет надобности и слишком большой расход топлива. 15 узлового эскадренного хода вполне достаточно.

Угу. Один немецкий адмирал, подходя к Фолклендам, тоже думал, что острова слишком далеко от баз Грандфлита, чтобы тот защищал их первосортными силами, оголяя европейские ТВД. Вы снова спутали мобильность мирного времени и условия войны.

sas1975kr написал:

#1165433
Как-то у вас незаметно подмена понятий происходит. Не заметили? Сначала вы говорили что обоим сторонам мешает большая разность в скорости. Теперь получается только британцам?

Почему же? Немцы ведь при Доггер-банке никого не утопили. Хотя абсолютно те же британские линейные крейсера при Ютланде оказались "яичными скорлупками с отбойными молотками". Т.е. результативность немецкого огня "почему-то" резко возросла.

sas1975kr написал:

#1165433
И то уже не разница, а вибрации на высокой скорости?

И разница скоростей, и вибрация - это "больные точки" пристрелки для определённого технологического поколения. "До компьютерного" И ту, и другую проблему, в конечном итоге, решили. Но потери, понесённые британским флотом в попытке создать сверхскоростные корабли с линкоровским главным калибром, просто зашкаливают. Тактически, высокая скорость, полученная ценой бронирования, себя вообще не оправдала - утопление "Блюхера" это слишком большая цена за создание специализированного класса кораблей. Стратегически высокая маршевая скорость была более оправдана для условий Британии и Штатов (от Фолклендов, до Мидуэя), но, опять же, отнюдь не вынуждала к созданию специализированных ударных кораблей.

Заинька написал:

#1165444
трабахофагов и итальянофэро

Заинька, вы всё таки внеземное существо

Как щебетанье фей, ваш слог ласкает слух, но иногда о чём вы говорите только догадываешься по интонациям....

sas1975kr написал:

#1165460
не 25 как у лиз

У "Лиз" 25 никогда не было, привет "Мичигану")
И "Лизы" с "Нагатами" как раз показательны - англичане с японцами бесстрастно расстались с "быстроходностями" своих линкоров, утрясая их с "медленными" в одну линию

yuu2 написал:

#1165452
Вы вычёркиваете из рассмотрения фундамент - концепцию стратегической мобильности. Экономический ход - атрибут мирного времени и специфических патрульных/конвойных операций. Если бы британцы выходили из Скапа-Флоу экономическими скоростями, они никогда бы не перехватили немцев. Если бы "опаздывающий" американский авианосец от Оаху до Мидуэя шёл экономическим ходом, он увидел бы японские флаги над островом. Если бы британские эсминцы при Ютланде оперировали с расчётом исключительно на собственные запасы мазута, они вообще не увидели бы немцев. И т.д.

Я не вычеркиваю. Просто вы отбрасываете тактический аспект скорости. Через чур большое внимание уделяя стратегическому аспекту. При этом почему-то считаете что со стратегической точки зрения 30 узлов и 20 узлов дают вам кардинальное преимущество.

Вопрос же не просто в "экономическом". А в том что вы считаете что вот до зарезу ЛК нужна была скорость в 30 узлов. Потому что ни 27, ни тем более 25 ну никак ему не хватит. Да и примеры подбираете спорные. Вот к примеру Йорктаун - дальность, скорость де факто? Время от соединения со Спрюенсом до начала операции?

yuu2 написал:

#1165452
В мире, где флотская артиллерия в состоянии поражать цели за горизонтом, снаряд всегда будет иметь больший "потенциал преследования", чем турбины. И +2 ствола ГК в рамках фиксированного водоизмещения будут важнее, чем +1 узел скорости.

В мире где существует разведка легкими силами и тем более гидросамолетами, для выхода на дальность огня вам понадобится догнать противника. А для этого вам и нужно преимущество в скорости.

yuu2 написал:

#1165452
Ну, если вынести за скобки "Худ" и три его нерождённых собрата, если вынести за скобки "аляски", то да - ТАКТИЧЕСКОЙ необходимости для линкора держать 30+ узлов нет. А вот стратегическая потребность оперативной концентрации разбросанных "по глобусу" сил у колониальных держав есть.

30 узлов держали те, у кого потребности в "оперативной концентрации разбросанных по глобусу" сил" не было. А "колониальным" в ответ просто пришлось делать как у всех.
При чем это "как у всех" проходит красной строкой через весь процесс планирования что у британцев, что у американцев. Да, скорость меньше на 1-2 узла считалась допустимой. Но вот значительной разницы в скорости решили избегать любыми силами. Даже ценой снижения вооружения и защиты. А вот про "стратегическую необходимость" - ну ни слова.

Повторюсь. ИМХО и факты и логика не на вашей стороне.

yuu2 написал:

#1165452
Угу. Один немецкий адмирал, подходя к Фолклендам, тоже думал, что острова слишком далеко от баз Грандфлита, чтобы тот защищал их первосортными силами, оголяя европейские ТВД. Вы снова спутали мобильность мирного времени и условия войны.

Ну неудачный пример. Стэрди полз к Фоллендам почти месяц. И так не торопился, что по ходу учения успел провести. повторюсь, вы почему то считаете что в таких операциях разница между 15 и 25 узлами играет роль. А она если есть, то скорее отрицательна. Маишны рискуете запороть раньше времени. И в момент когда встретите противника рискуете остатся без топлива на погоню.

yuu2 написал:

#1165452
Почему же? Немцы ведь при Доггер-банке никого не утопили. Хотя абсолютно те же британские линейные крейсера при Ютланде оказались "яичными скорлупками с отбойными молотками". Т.е. результативность немецкого огня "почему-то" резко возросла.

Опять же странный вывод. Результативность (% попаданий) была сходна с той же, что и в Ютланде. Просто иблы к сражению не успели и двери в погреб держали закрытыми. При этом скорость у немцев была той же что и в Ютланде.

yuu2 написал:

#1165452
И разница скоростей, и вибрация - это "больные точки" пристрелки для определённого технологического поколения. "До компьютерного"  И ту, и другую проблему, в конечном итоге, решили.

Так когда решили? Если после ПМВ решили, то тогда почему вы считаете что на 27-30 узлах вести скорость бесполезно? Да, менее эффективно, но не бесполезно.

sas1975kr написал:

#1165466
А в том что вы считаете что вот до зарезу ЛК нужна была скорость в 30 узлов.

Я?

sas1975kr написал:

#1165466
В мире где существует разведка легкими силами и тем более гидросамолетами, для выхода на дальность огня вам понадобится догнать противника.

В мире, где противник имеет единственную задачу - убежать, я уже победитель даже при 10 узлах.

Чисто для проформы: а с какой скоростью "Худ" догонял "Бисмарка"? (это к вопросу о необходимости скорости и способности её реализовать)

sas1975kr написал:

#1165466
30 узлов держали те, у кого потребности в "оперативной концентрации разбросанных по глобусу" сил" не было.

Назовите, плиз, из списка стран-обладателей 30узловых бревноутов/бревнокрейсеров те, у которых не было заморских/заокеанских территорий.

sas1975kr написал:

#1165473
1-2 узла разницы большой тактической роли действительно не играют.

110 000 л.с.-28у
130 000 л. с.-30у
Теперь вопрос, кто из вышеупомянутых сможет длительно поддерживать эскадренный ход в 27узлов если для этого надо держать мощность в 90-95000л.с? Правильно- ддля первого это напряг на грани фола, для второго только 75% мощности.