Если бы это были "Орионы" или "Кинги", просто ушли бы от них

А вот послезнание включать не надо! С острых ракурсов с дистанции 120кбт и выше ОПОЗНАТЬ противника - отдельная задача. Если германский Авангард не встретился с британскими крейсерами, то у него нет возможности "опознать методом исключения" ("крейсера вон там, значит эти - бревноуты"). Если нет на виду нескольких разноудаленных эскадр, то и методом сопоставления (эти "толстые", а те "худые") тоже опознать проблематично.

Так что до первых накрытий немцы будут держать курс на сближение. Отчего разворот "все вдруг" и выход за пределы дальности поражения для них будет равнозначен многим-премногим минутам под огнём. Даже если у "комитета по встрече" не будет ничего, крупнее 13,5"ок (против германских 11"ок).

yuu2 написал:

#1165991
А вот послезнание включать не надо!

Заинька написал:

#1165983
За много дольше, чем посмели бы контактировать с дивизией дредноутов, немцы с большим трудом и таки лаки-шотом утопили "Мэри". Любой из дредноутов защищён всё же немного лучше, и более неудобная мишень (правда и ответный огонь слабее:)) Так что пара залпов и испуганный визг немчуры, без всякого результата.

Ну... убедили. Конечно, Хиппер драпанул бы сразу...

Заинька написал:

#1166005
У немцев хоть раз было иначе?

Будет... (Задумчиво)... (с)

Эд написал:

#1165960
Из-за плохого угля Танн мог дать всего 23 узла

Эд, можете все таки вспомнить откуда это? Как-то все никак не найду подтверждение этому.
По Кэмпбелу Хиппер отдал приказ поднять скорость в 15:10 до 25 узлов. У него нет примечания что ФдТ отставал. В 15:29 увидев Битти, снизил скорость до 23, а затем вообще до 18. Кэмпбел говорит что для того что бы дать легким крейсер подтянутся после возвращения из погони. При этом большую часть бега на юг он шел 21 узел. Изредка поднимая до 23 (в 16:11, когда Лизы пристрелялись). Пока Битти шел 25, обгоняя его. Это и позволило Эвану томасу на 24 узлах приблизиться к немцам.  При этом с 23 до 21 Хиппер снижал скорость даже в районе 16:29, уже после того как Лизы 20 минут его обстреливали и добились попаданий в Фон дер Танн и
Мольтке.

Т.е. в начале боя Хиппер считал что его соединение может дать 25 узлов. При этом шел на 21 исходя из своих соображений. Т.е. как минимум вы не правы что Хипперу ФдТ не дал развить большую скорость, что бы еще дальше загнать Битти в ловушку.

Вполне допускаю что во время бега на Север уже были проблемы с развитием 24 узлов. И котлы зашлакованы и повреждения у всех. еще и под 5-ю эскадру никакого желания подставляться.

Надо бы добраться все таки и детально покопать Криг де Норд...

Отредактированно sas1975kr (23.05.2017 22:22:11)

yuu2 написал:

#1165903
Если британский Авангард не пересекается с германским, то он выходит на главные силы Хохзее.

Дело конечно интересное. При столкновении с Шеером Битти бы делал ровно тоже что и при начале бега на север - драпал на полных ходах, не ввязываясь  в бой. И тут вопрос только в том, был бы рядом Хиппер и стал бы он разрывать строй, чтобы устроить ДБ наоборот и нагнать Иблы, идущие в хвосте Битти.

Но в реале если бы авангарды не встретились, Битти бы таки встретился с Джелико. Напомню что он уже повернул на север ему навстречу, до сигнала о обнаружении немцев. И ЕМНИП по плану Битти бы шел недалеко от Джелико. Так что у Иблов были все шансы пережить Альт-Ютланд.

Отредактированно sas1975kr (23.05.2017 22:22:52)

Джелико то раздельными колоннами идти не собирался....

Это - в чистом виде Ваше послезнание. И сами англичане могли выйти на рандеву в другом развёртывании, и "подсчёт дымов" для немцев даёт далеко не однозначную информацию для принятия решений. Начиная с того, что чисто-угольный скаут дымит больше чисто-мазутного линкора. А подача в топки обводнённого мазута вообще может приводить к непредсказуемым результатам (как в ходе памятного похода "Кузнецова" в Средиземное море).

Так что с точки зрения принятия немцами решений в случае взаимного "промаха" Авангардов далеко не всё оптимистично.

yuu2 написал:

#1166048
Это - в чистом виде Ваше послезнание.

Какое же это послезнание если это его план битвы. Другого Джелико у меня для вас нет, извините.

yuu2 написал:

#1166048
и "подсчёт дымов" для немцев даёт далеко не однозначную информацию для принятия решений.

По описаниям  дымы больших кораблей от малых отличали. И в ДБ и в Ютланде. Различить 6 больших дымов от 20 вполне по силам.

yuu2 написал:

#1166048
Так что с точки зрения принятия немцами решений в случае взаимного "промаха" Авангардов далеко не всё оптимистично.

А это совсем другой вопрос. Хотя тоже не так однозначно. Даже летя на всех порах друг другу навстречу битва в дневное время шла несколько часов в условиях ухудшившейся видимости. Так что не факт что до темноты они могли встретиться. На ночной бой британцы бы не пошли. Но скорее всего метаний у Джелико было бы меньше и на следующее утро вполне возможен бой. В котором у британцев неплохие шансы. Если переживут ночь без потерь и найдут Шеера.

Непонятно при чем тут бумаги Битти или Мардер, в них про скорость ничего нет. Вот кемпбелл да, пишет German coal does not appear to have been of such good quality as British, and the von der Tann was particularly troubled by stony fuel,and was at one time limited to 18kts by dirty fires.

Эд написал:

#1165887
Разговор шел конкретно о французском флоте в 18 в. и о его мат. части.

Разговор шёл вообще о флотах между ПМВ и ВМВ. Это если конкретно. Франция 18 века была упомянута именно в этом контексте. И её матчасть я вообще не обсуждал.

sas1975kr написал:

#1166063
Другого Джелико у меня для вас нет, извините.

Т.е. все доводы в пользу необходимости линейных крейсеров сводятся к "Джелико - лох"???
А вся легенда о пользе германских ЛКр сводится к тому, что им повезло не оказаться в чуть более тяжёлых условиях.

sas1975kr написал:

#1166035
Вполне можно разглядеть не заводя ЛК в ловушку.

А кто-то вёл речь о бессмысленности германских ЛК? Или всё же речь сейчас о низком потенциале устойчивости всех ЛКр при встрече с полноценными ЛК и отсутствии (в мире без авиаразведки) шансов избежать поединков "ЛК против ЛКр".

Отредактированно yuu2 (24.05.2017 08:07:21)

Заинька написал:

#1166139
все доводы за линейные крейсера (против "быстроходных" линкоров) произрастают тоже из идей Джеллико

В мире, где четыре бревноута и сорок броненосцев, наличие пары бревнокрейсеров - реально существенное тактическое усиление. Но адмирал, ведущий колонну из 16-20 бревноутов, будет трактовать собственные же бревнокрейсера, как недопустимую помеху под ногами, мешающую правильному развёртыванию и правильной пристрелке. Т.е. как по-факту бесполезно потраченные деньги.

QF написал:

#1166134
Они развернулись, освобождая линию огня развёртывающимся главным силам и вступая им в хвост.

Ага. Полтора часа разворачивались....

Эд написал:

#1166147
Вы Бумаги Битти читали? А биографию Хиппера? Там много интересных документов, но да, кое-что есть и у Кемпбелла.

Эд, если поделитесь биографией Хиппера буду благодарен.
Хочу только отметить что мемуары вещь не слишком надежная.

А так. По Кэмпбелу непосредственно перед началом сражения Хиппер отдавал приказ развить 25 узлов. И нет никаких упоминаний что этот приказ не был выполнен. Более того, так как немцы вступили в бой сравнительно одновременно, это косвенный признак что ФдТ не отстал.

Далее по скорости бега на юг. Хиппер сбросил ее до 18, затем подняв до 21. При этом через 20 минут, когда по нему лизы пристрелялись, в течении 20 минут держал скорость в 23 узла.

Т.е. выбор им скорости в 18 и 21 узел в начале сражения был обусловлен отнюдь не скоростью ФдТ (как выше писали вы).

А так да, к середине сражения вполне возможно что выше 18 он развить не мог. При этом в строю был поврежденный Зейдлиц. Так что скорость могла ограничиваться уже и ним...

Отредактированно sas1975kr (24.05.2017 09:25:22)