Юрген написал:

#1167426
Безусловно эту победу нельзя считать полноценной – за несколько дней до этого адмирал де-Мелло, оставив на «Aquidabã» всего 50—60 человек команды, сам с пароходами ушел в Буэнос-Айрес и сдал суда аргентинскому правительству, найдя там приют в качестве политического беженца. Торпеда Швацкопфа с боевой частью в 57 кг пироксилина попала в левый борт броненосца у переборки, проделав пробоину размерами 2 х 6 м и завернув внутрь листы обшивки в радиусе еще около 2 м вокруг. Было затоплено четыре отсека, общий вес воды, поступивший внутрь, достиг 500 т. Еще одна пробоина диаметром около 1 м образовалась в противоположном борту – ее появление отнесли на счет головной части торпеды, пронесенной взрывом через весь корабль и пробившей навылет правый борт. Повстанцы пробовали отстреливаться: в «Gustavo Sampaio» попало около 40 снарядов, выпущенных из пушек Норденфельда, но на его борту пострадал только один человек.

Как- то мы спросили преподавателя по минно- торпедному делу;" А мины и торпеды или артиллерия кораблей больше потопила?"
- Больше всего кораблей погубил бардак и слабая дисциплина.

Эд написал:

#1167430
Я того же мнения. Удивительное дело, Коломб написал свою работу еще в 1894 г., далее, Макаров писал о необходимости сокращения числа классов кораблей (1898), в т.ч. БрКр. Коломба учили почти наизусть. Смотрели в книгу, а видели фигу. Построили массу мало- или вообще бесполезных кораблей "промежуточных" классов. 

Выходит я не одинок в этом мнении.

Эд написал:

#1167430
Утешает только то, что в Программе 1904 г. на 16 ЭБР приходилось всего 2 БрКр (12000 т, интересно, какие у них были ТТХ) и 2 Олега в ЧФ. Все-таки до наших адмиралов что-то стало постепенно доходить. А проект МТК ЭБР 1906  г. уже был в 19800 т с 4-12дм и 12-10дм.

На ЧМ обошлись двумя крейсерами и яхтой, конечно при очень специфичном противнике.Но хороший пример, что без БрКр можно и нужно обойтись.

Алекс написал:

#1167438
Конечно лучше бы 3, но 2,5 вполне сойдет. Потом броненосцы тоже не все такую скорость выжимали, им намного тяжелее.

Более крупным кораблям проще выжимать скорость. Физика, туды её в кочерыжку.

Алекс написал:

#1167438
А разведчику особо топить никого не требуется, ему нужно просто отмахаться от тех, кто ему может помешать сблизиться с эскадрой и посмотреть все внимательно и от тех кто будет пытаться его отогнать, при этом противника можно просто слегка поковырять.

Лучший друг разведчика скорость. А если ковырять противника- это не разведчик, а забияка. Или хулиган.

Алекс написал:

#1167438
Специализированный корабль всегда лучше универсала, поскольку он хотя бы одну задачу выполняет на отлично, а остальные посредственно.

Да. Я много общался с главными конструкторами и завтра подброшу тезис.

Алекс написал:

#1167438
А вот универсал все делает чуть лучше, чем посредственно, но ничего не может сделать хорошо

Разумное сочетание нащупать удалось не всем.

Алекс написал:

#1167438
Просто флот из специализированных кораблей стоит гораздо дороже, если ты хочешь, чтобы твой флот решал многие задачи на хорошо и отлично.

Такое позволить могла Англия ну и Франция.

Алекс написал:

#1167449
Так нечем было. У нас с пушками для новых кораблей не успевали.

Мощности артзаводов явно были недостаточны, но когда идёт гонка за количеством килей...

han-solo написал:

#1167414
А Баян где отличился и как себя проявил? Ни как.

Немного о развитии этого типа. Самый худший и не нужный крейсер 1 ТОЭ растиражировали. В 90х было понятно, что артиллерию надо ставить на ВП, нижняя бесполезна. Так нет, в ПМВ поставили 1- 203 и 4-152 на палубу и успокоились. Перегрузили корабль и потеряли скорость. И только до красных военморов наконец дошло и они пришли к правильному решению перед планируемой отправкой крейсеров на Север в 1920.

han-solo написал:

#1167464
И только до красных военморов наконец дошло и они пришли к правильному решению перед планируемой отправкой крейсеров на Север в 1920.

А можно чуть подробнее?

veter написал:

#1167468
Разумеется класс линейных крейсеров возник не на пустом месте.

Да, он возник как обоснование затрат на корабли с ценой линкора, но более слабой защитой и вооружением. Аргумент в парламентских дебатах. Очень насыщенных.

veter написал:

#1167468
Когда появилась техническая возможность построить крейсера с линкоровским калибром и возникла необходимость это сделали.

"Мацусима", "Мария Тереза", "Фюрст Бисмарк" - это те корабли, которые удовлетворяют вашему суждению, но о которых вы даже не думали, когда его писали.

Вооружение британских крейсеров было ослаблено по отношению к линкорам. Именно поэтому они и не рассматривались как средство для прямой конфронтации с линкорами. Новая классификация не изменила ровным счётом ничего. В том числе и в отношении парламентских дебатов. Правильная история британского большого крейсера благополучно завершилась на "Тайгере". "Ринауны" и "Корейджесы" стали эрзацем военного времени, когда построить линкор в заданные сроки возможным не представлялось, а тяжелая артиллерия в наличии была и её использование в интересах флота явно предпочтительнее хранения на складе.

А случилось всё это потому, что вместо специализации, Великобритания решила в очередной раз поднять цену гонки вооружений, построив качественно иной корабль, наконец-то воплотив идею супер-дредноута и который должен был сделать то, что в своё время сделал этот самый "Дредноут". Речь, конечно же, не про "Орион", а про "Элизабет". Именно она сочетала в себе более мощную артиллерию, более сильную защиту и большую скорость. За счёт роста водоизмещения и цены. Это именно то, чем был "Дредноут" в свое время. Новым уровнем. В связи с тем, что де-факто немцы из гонки вышли, то эти корабли и стали её кульминацией.

И как раз эти корабли наглядно демонстрируют британский подход: вместо всевозможных ухищрений со специализацией они решили проблему в лоб, создав следующее поколение линкоров. Именно это должно исчерпывающе проиллюстрировать британскую оценку гениальной идеи послать более слабый корабль против более сильного. Да, им эта идея очень нравилась. До тех пор, пока более слабым кораблём был корабль противника.

Вот это и есть разница между главным кораблём флота и вспомогательным. А не смена названия с броненосного на линейный, не изменившая вспомогательного назначения.

veter написал:

#1167468
А попытки выявить что было в голове у Фишера и Ко 110 лет спустя, почему они сделали именно так выбрав тип Инвинсибл - глупая альтернатива и не более.

Реальность и определяется содержимым головы тех, кто может эту реальность менять. Что было в голове у Фишера и ко, теперь стало не альтернативной, а реальной историей. Ну а то, что кто-то даже не просто испытывает затруднения с понимаем того, что творилось в этих головах, а воинственно отрицает саму возможность разобраться в этом, как раз и приводит к таким вот темам.

QF написал:

#1167480
Великобритания решила в очередной раз поднять цену гонки вооружений

В последний раз это было с "Худом", считавшимся идеальным боевым судном (что соответственно отразилось на его размерах и стоимости); в дальнейшем по экономическим причинам Англия стала стремиться к обратному.

адм написал:

#1167492
Более длинным.Броненосцы к этому разряду не относятся

Почему, вполне длинные. Из-за башен ГК с более полными, чем хочется, оконечностями, но, во-первых, кто доктор ромбоненависникам, и, во вторых, покамест большее водоизмещение позволяет поставить более мощную машину, чем это доступно крейсерам.

QF написал:

#1167499
Скорее, "Худ" это экспериментальный корабль переходного периода

Скорее, "Худ" это эрзац военного времени. Как танк Т-34 ) в мирное время в приличной стране такое бы никогда не выпустили, в военное что-то такое оказалось неизбежно, а интербеллум - не пилить же сильную и дорогую машину.

Заинька написал:

#1167501
Скорее, "Худ" это эрзац военного времени.

Если бы остановились на тонкокожем варианте, то да. Но бриты пошли дальше, т.е. корабль уже не рассматривался как нечто, приоритетно нужное для войны.

адм написал:

#1167505
Пока КМУ развивается экстенсивно...

Естественно. Я тут, и, кажется, бобёр (галантерейщик и кардинал - сила:) продвигаем мышь, что броненосный крейсер малореален до гарвеевской брони и машин тройного расширения, всё, что до этого выхолит изрядный изврат.

Отредактированно Заинька (29.05.2017 11:41:43)

QF написал:

#1167512
Получился ИС-7

Ненене. Получился именно "Т-34-85". Потом решили кончать с извратом и разработали "Т-44" (G-3), но вот он-то в мирное время оказался нафиг не нужным. До "ИС-7" (линкоры, не лезущие в доки) англичане благоразумно не дошли.

Константин написал:

#1167093
Это в 1904 году, когда война ужу идёт. А Костенко для Судостроительной программы 1903 года приводит совершенно другой состав флота в части ЧФ: 11 ЭБр, 6 ББО, 2 БрКр, 12 БпКр (лёгких, по видимому 2-го ранга).

Доклад ГМШ датирован 12.01.1904, последняя корректировка предыдущих "идеальных" планов 1902-03гг  (с 36 ЭБр для Балтики и 12 для ЧФ, о которых пишет Костенко) "по средствам", причем БрКр для Балтики хотели аж 18 шт, т.е. выходит, что еще до РЯВ БрКр  в составе РИФ предполагались как быстроходное крыло эскадры при соотношении 1 БрКр на 2Эбр, черноморские-же 2 БрКр ИМХО предполагались в роли "баянов" (разведка+поддержка ЛС)

Константин написал:

#1167093
Да, и например, постоянно фигурирующие у разных авторов 90 млн. руб. единовременно выделенные в 1898 году на судостроение не находят подтверждения в "Росписи доходов и расходов" опубликованных в ПСЗ.

Аскольд написал:

#1167128
в ПСЗ опубликовано отдельным законом № 15073 на основании указа от 24 февраля 1898 года http://dlib.rsl.ru/viewer/01003921461#?page=152. Также фигурируют в отчетах Госконтроля за 1898 год - http://dlib.rsl.ru/viewer/01003404661#?page=304

Так в том и дело, что из 90млн формально выделенных единоразово в 1898,, непосредственно в 1898 потратили только 10млн, а оставшиеся растянули на 5 лет по 16млн/год (как и предыдущий "единоразовый"  кредит в 24млн по факту разбили на 4г по 6 млн.руб), которые так и шли в ежегодных отчетах http://dlib.rsl.ru/viewer/01003922432#?page=292 отдельными строками в виде узаконенной добавки к "нормальному"  бюджету Мормина, причем расходовались они не только на судостроение http://dlib.rsl.ru/viewer/01003922432#?page=19

Отредактированно charlie (29.05.2017 13:35:01)

Заинька написал:

#1167513
Получился именно "Т-34-85"

Да, этой теме определённо не хватает развития танковых аналогий. 40K, 15", не серийный, не готов в войну, это что угодно, но не "Т-34-85".

QF написал:

#1167527
Да, этой теме определённо не хватает развития танковых аналогий. 40K, 15", не серийный, не готов в войну, это что угодно, но не "Т-34-85".

Это внешняя аналогия. Настоящая - в результате гибкого учёта опыта войны и весьма ограниченных производственных возможностей А-32 превратился в Т-34-85, а восьмиорудийный "ньюРипалз" в 30000 тонн в 42килотонный "Худ".
Кстати, про танки и броненосцы уже где-то говорили

H-44 написал:

#1167469
А можно чуть подробнее?

В 1985 часть нашей группы была отправлена на технологическую практику в Ленинград, где на судостроительном заводе участвовали в ремонте КР "Аврора". Среди них был ушлый парень Гриша, той национальности и редкий М по жизни, не подумайте, что молодец. С пустыми руками он не появлялся никогда, в этот раз он приволок пол сумки заклёпок с легендарного крейсера (которые он продавал любителям военно- морской истории) и два приложения к пояснительной записке, по переводу кораблей на Север. Документы машинописные, но со схемами, с расчётами, перечнем необходимых работ и стоимостью. Первое приложение было по крейсерам "Адмирал Макаров" и "Баян 2", второе по линейному кораблю "Гражданин", датированы 1920 годом. Я предлагал купить, но этот (цензура) выжидал и накручивал цену. Дело кончилось печально- его соседи по общаге толи сдали на мукулатуру, толи завернули рыбу. Мне хоть почитать пришлось, утешает что эти документы были выпущены в нескольких экземплярах и может быть пылятся в архивах.
  Конкретно по крейсерам предлагалось демонтировать всё вооружение, кроме того, что располагалось на ВП, в конечном варианте; 2- 203/454 в штатных башнях, 1-203/45 в палубной установке, 4-152/45 на палубных станках, 2-75/50 зенитки и 4 пулемёта Максим. Порты в каземате глушились, часть освободившихся помещений использовались как дополнительные угольные ямы. Мачты срезались и заменялись лёгкими, гораздо меньшей высоты. Существенно сокращался экипаж. Да, судя по тексту ранее был вариант, в котором башни демонтировались и на их месте устанавливались палубные установки 203/45

На "Гражданине" планировался куда более меньший косметический ремонт, ибо планировалось что он прослужит четыре года, а после будет разоружен и переделан в несамоходную плавбазу- угольный склад. В приложении были приложены эскизы погрузки- разгрузки угля и указывалась смена назначения помещений. Вооружение затрагивалось минимально и должно было состоять из 4-305/40, 12- 152/45, 4-75/50 зенитки и 4 пулемёта.
  .

helblitter написал:

#1167518
Чтобы защитить свои рыболовецкие суда, в 1923 году Норвегия выслала броненосец, что было отмечено Советами как беспрецендентный случай: вторжение военного судна без объявления войны.

Ну если бы переброска осуществилась, то норвеги бы так не наглели, но денег не хватило.