Интересно было бы посмотреть на визит всей фашисткой надводной группировки в тот же Мурманск. Смог бы отразить подобную атаку СФ?

Отредактированно вит81 (05.09.2009 13:23:56)

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #116179Пью написал:
А вариант с атакой в Карском море теоретически оставляет больше шансов на выбор времени и места атаки. Идет он по Карскому дольше.

Так и по Баренцеву от Вайгача до Зимнего берега ему то же порядово чапать!

Разницу в ледовой обстановке Карского и Баренцева морей после августа хотя бы примерно представляете? От Вайгача ЭОН-18 может двигаться намного быстрее. Курсы/расстояния для похода "Шеера" (будь он на товсь) тоже желательно прикинуть реальные, а не мимо Рыбачьего;)
Я полагаю, дальше лучше не обсуждать, пустое. Как и визит кригсмарине в Белое море. Только ПЛ.

Botik Petra Velikogo
Спасибо за пояснение, а то догадываться можно долго (разница проводки ЭОН-18 и 3-го арктического слишком очевида, отличия в информации, полученной по ходу дела Меендсен-Болькеном об этих конвоях, не могут не навести на некоторые подозрения - собственно по ЭОН-18 ноль (добавлено - кроме того что японцы вломили про него ), а про 3-й в подробностях.) Хотя вопросы остаются - любопытно было бы ознакомится с реальными инструкциями на береговых пунктах радиосвязи по трассе СМП.
А еще сложилось впечатление, что особенности радиослышимости в Арктике просто не позволяли немцам из Новегии перехватывать некоторые сообщения на трассе СМП. Скажем, когда 3-й антарктический подходил к прол. Вилькицкого, командир "Шеера" знал кто перед ним и как/куда движется - сильно сомневаюсь, что из Норвегии это было слышно точно так же (речть именно о слышимости радиосигнала, а не возможностях дешифрования).
В общем, вопрос сбора немцами информации крайне интересен, ибо это и определило их действия.

Отредактированно Пью (05.09.2009 17:23:33)

CAM написал:

Оригинальное сообщение #116218
Против арктических конвоев - кишка тонка, а вот насчет русских...

Вундерланд, Царин, Доппельшлаг как раз были на это ориентированы.

Pr.Eugen: Вундерланд, Царин, Доппельшлаг как раз были на это ориентированы.

igor:Результат, мягко говоря, не очень

Оказалось, что даже чтобы побеждать советский флот, нужно иметь вполне четкую информацию. Хотя бы о его местонахождении. Несмотря на эти операции и просматривавшееся раздражение деятельностью СМП, системного давления на коммуникацию и ее средства не было (п.1. Охота за ледоколами и т.д.) Присутствие НК в Карском море конечно эффектно, но без информации пшик. "Вундерланд" не так плохо проведена, но спланирована весьма посредственно.

С другой стороны - а какова была роль непосредственно СМП в военной экономике СССР с 1941 по 1943г к примеру? Усилением СФ через СМП (ЭОН-18) я пренебрег бы.

Пью написал:

Оригинальное сообщение #116259
Оказалось, что даже чтобы побеждать советский флот, нужно иметь вполне четкую информацию. Хотя бы о его местонахождении. Несмотря на эти операции и просматривавшееся раздражение деятельностью СМП, системного давления на коммуникацию и ее средства не было (п.1. Охота за ледоколами и т.д.) Присутствие НК в Карском море конечно эффектно, но без информации пшик. "Вундерланд" не так плохо проведена, но спланирована весьма посредственно.

С другой стороны - а какова была роль непосредственно СМП в военной экономике СССР с 1941 по 1943г к примеру? Усилением СФ через СМП (ЭОН-18) я пренебрег бы.

+1
На роли СМП уже останавливались. Примерно на 50% он работал на обеспечение самого себя  - всех пунктов базирования и зимовок, вторые 50% - сквозное вождение караванов с грузами из США, вывоз леса и никелевого фейнштейна из портов Карского моря. Похоже немцам СПМ был интересен именно как место, где можно было нанести противнику чувствительный урон небольшими силами. Они любили подобные цели и часто наносили по ним удары даже несмотря на то, что исход борьбы решался на других участках. Тем не менее СМП был легкой целью только на первый взгляд. Большая удаленность от немецких баз, а главное сложные климатические условия мешали вести разведку, а без нее теми небольшими силами, которыми распологали немцы, можно было наносить только булавочные уколы. К этому все в результате и свелось. Кстати и на других театрах против наших коммуникаций немцы действовали не лучше . Они не столько нарушали их, понимая, что выделенными силами это невозможно, сколько создавали напряжение, пытаясь отвлечь наши силы.

Да я против этого не возражаю. В 1942 г. в качестве символа дали первый никель, к концу 1943 г. вышли на проектную мощность, ту, что проектировалась до войны. Все равно стране никеля сильно не хватало, его содержание в броневой стали было минимальным - почитайте воспоминания из серии "Я дрался на Т-34" о качестве нашей брони.
Н. Вознесенский в известном труде писал:
"Замена высоколегированных никелевых и молибденовых сталей, применявшихся при производстве артиллерийских систем, сталями-заменителями, не содержащими никеля и молибдена или содержащими их в значительно меньшем количестве, сделала возможной ежегодную экономию более 3 000 т никеля и 600 т ферромолибдена. Перевод (производства бронебойных снарядов с никелевой стали на хромистую сталь за 2,5 года Отечественной войны дал экономию в \7 тыс. т никеля".
Понятно, что все это делалось не от хорошей жизни и не улучшало ТТХ техники и боеприпасов

Теперь давайте взглянем на цифры перевозок в зоне СМП. За войну из Белого моря в Арктику прошло 264 конвоя (495 судов), из Кольского залива в Арктику - 37 (52), внутри Карского моря - 59 (114).
Много ли это или мало? Для сравнения в немецкой зоне Адмирала Полярного побережья за 1941 г. прошло 872 судна тоннажем 2.608.057 BRT. В 1942 г. - 2238 судна 5.471.785 BRT. В 1943 г. - 6.332.964 BRT. Только в Киркенес между серединой 1941 г. и 1.9.44 прибыло 1108 судов в 7.691.362 брт.

По грузам на всем северном театре судами НКМФ за войну перевезено 1.028.702 т грузов. Из них львиная доля - дрова - 424.177 куб. м., лес -  261.515 куб.м., уголь - 161.069 т. Прочие грузы, куда входит и никель за всю войну только 60.987 т

Выводы каждый может делать сам, я свои излагал выше.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #116584
В целом согласен с этой оценкой, только отвлекать особенно нечего было - "наши силы", т.е. советский надводный флот, угрозы для немецких коммуникаций не представляли.

Ну да, правильне было бы написать не "отвлекали наши силы", а "отвлекали внимание наших штабов". Все-таки той же ПЛО у нас в 1943-1945 гг. уделялось немало внимания, а ее оценка всего лишь переместилась с "кола" на "двойку". Если бы это внимание уделялось чему-то другому, то, возможно, в чем-то другом был бы более значимый прогресс.

В целом, можно сказать, что использование крупных НК для ударов по СМП оказалось неперспективным. Гораздо лучше проявили себя ПЛ, которые спокойно добирались аж до устьев Лены и Енисея, используя для зарядки аккумуляторов и мелкого ремонта безлюдные бухты, которые потом мифологизировались до "полярных баз Кригсмарине"...

Спасибо за цифры. На мой взгляд они полностью вписываются в вышеизложенную картину.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #117416
Ув.Буйный поясните Вашу оценку "мифологизированых полярных баз кригсмарине "положим в районах проведения операции Вундерланд и к ним прилегающих.

Попытаюсь.

Вот здесь есть http://www.polarpost.ru/forum/viewtopic … amp;t=1589 небольшая подборка по "базам" Кригсмарине в Заполярье.
В одой из статей вывод:

"— подводные лодки и надводные корабли беспрепятственно проникали в Карское море через обширный пролив между мысом Желания и кромкой многолетнего льда. Снабжение немецких лодок, оперировавших в Карском море более 40 суток, осуществлялось другими подлодками или судами-танкерами;
— береговых баз снабжения, в академическом понимании, у немцев в Карском море не было. Подводными лодками создавались временные пункты дозаправки бензином авиации дальнего действия в нескольких местах северной части острова Новая Земля;
— самолетами противника за время военных действий в Арктике было оборудовано на островах Баренцева моря, на острове Новая Земля и островах в Карском море 30 метеостанций для нужд Кригсмарине и три станции для Люфтваффе. В большинстве случаев эти станции работали в автоматическом режиме. Сам автор идеи автоматических станций профессор Х. Кнеспель дважды побывал на острове Междушарский и погиб в одной из экспедиций в Северной Атлантике".

Относительно обнаружения предметов и вещей "со свастикой" или германской маркировкой в устьях Лены или Енисея, то вполне возможно, что на объектах Севморпути могло использоваться трофейное немецкое оборудование.
Более того, иногда использовался труд немецких военнопленных : "В 1958 году во французском журнале «Аврора», а также в ещё нескольких военных американских и швейцарских журналах, появляется информация, что на Ямале в районе посёлков Новый Порт и Мыс Каменный существуют секретные военные базы, где вместе с военными кораблями базируются и подводные лодки.
Основания для таких сообщений были. На заброшенные стройки Нового Порта и Мыса Каменного вновь завозят строительное оборудование. В 1947-1949 г.г. разворачивается масштабное секретное строительство целого комплекса портовых сооружений для дислокации флота. Работы велись заключёнными Обского исправительно-трудового лагеря, в основном немецкими военнопленными. Предполагалось построить железную дорогу от Салехарда до Нового Порта и Мыса Каменного. Сама база флота должна была находиться в Мысе Каменном, а в Новом Порту строили различные вспомогательные объекты.
Строительство было почти закончено, но в 1949 г. срочно свёрнуто. Вскоре шторм уничтожил пирс в Мысе Каменном. А уникальный пирс в Новом Порту (он на десятки метров, словно подвесной мост, проходил над водой), построенный по проекту военнопленного Густава Бекмана, позже вошёл в комплекс Новопортовского рыбозавода".

Вроде бы, недолго (c октября-ноября 1939 г. по 5 сентября 1940 г.) в губе Большая Западная Лица существовала т.н. база "Норд", в которой относительно регулярно находились суда снабжения и траулеры-метеоразведчики.
Известно, что в 1951 г. пароход "Дежнев" нашел на земле Франца-Иосифа крупную метеостанцию рейха.

Вот относительно вменяемая стать из НВО http://nvo.ng.ru/history/2002-03-29/5_bases.html

Короче,
если на каком-нибудь острове/полуострове немцы раскатали посадочную площадку и забросили туда несколько бочек с горючим - это не секретная авиабаза Люфтваффе,
если в пустынную бухту зашла немецкая ПЛ для подзарядки аккумуляторов, мелкого ремонта и просто пострелять по белым медведям - это не секретная база Кригсмарине,
если нашли старую землянку на 4-5 человек с остатками оборудования, топлива и продуктов - это, как Вы уже догадались, тоже не сверхсекретная полярная база Третьего Рейха.

Отредактированно Буйный (09.09.2009 18:20:12)

Что-то вроде наших*точек* в СЗМ  для 5-й ОПЭСК . (С учетом театра и времени).

Спасибо,теперь по крайней мере понятно,что в этой операции "базы"не повлияли.