QF написал:

#1169661
Про один уже было сказано - самолёты несут средства продолжительного огневого воздействия.

Сказано было много. Я обычно думаю о людях хорошо, но если Вы настаиваете, что это не лёгкий троллинг, а всё-таки феерический бред - что ж, Ваше право.

Немного примитивных рассуждений с примитивными рассчетами на уровне школьника для понимания того, почему я отношусь к немецким ЛКр как к уродам. Ну это дабы

realswat написал:

#1169480
что-то такое завернуть типа "попробуй поспорь".

Начнем с Фона. Как известно легче следовать протоптанной дорожкой. И умные люди обычно так и делают- нефиг по целине бродить. Ну немцы как известно умные. И дали возможность бритам совершать ошибки. Как итог- первый ЛКр немцев Фон дер Танн. А ну еще правда пришлось за право топать по хоженному Блюхером заплатить, но то такое. Немецкий корабль конечно должен быть надежнее брита и конечно брони по-больше. И супер-250мм пояс поцитадели! Против 6" бритов. Вопрос только нафига- бронебой в 12" он пропустит, а против фугаса избыточен. Более логично смотриться бронирование лба бащни в 230мм- держать 234мм бронебои, благо вероятность встречи есть. Получается , что как то более менее обоснованно бронирование в 230мм. Остальное увы от большого ума. Я уже не говорю, что в принципе 200мм на круг хватило бы, что бы удалить взрыв на достаточное расстояние от жизненно важных элементов. Ну а то что не спасает 200 не спасало и наличное бронирование. Константируем- по броне перегруз. Теперь вооружение. По г.к претензий нет- что могли, то и слепили, подход правильный, могу такое- строю как могу. Есть корабль и нет корабля это уже два корабля. Но вот остальное... Если коротко, просуммировав только веса тел орудий 150 и 8.8 мы получим вес двух орудий г.к плюс 12-105мм. Что каг бэ намикает, что при правильном подходе к проектированию и экономии по броне и вспомагательныму калибру можно было выкроить  еше одну башню. При некотором падении скорости. Но росте мореходности за счет убирания казематов в носу. Или просто сделать корабль меньше и дешевле при равных боевых возможностях. Выбор на любой вкус. Но не реальнвй неоптимальный урод.

QF написал:

#1169672
в виде последовательных атак групп и отдельных самолётов.

Кратковременных.

QF написал:

#1169672
1. Малый наряд сил. Существенно меньшее количество вылетов по сравнению с заявленным в тексте (324).

Не понял.

QF написал:

#1169672
2. Выживание сил, не являвшихся целью главного удара, как пример "терпения" уцелевших.

Хм есть и выживание главных. Ну и надурили янкесов, что плохого?

QF написал:

#1169672
3. Ошибки в применении авиации (бомбежка с горизонтали маневрирующих кораблей; использование средств, в принципе не способных вывести из строя атакуемый корабль).

Жизнь вообще не идеальна. Планирование же из идеальных установок обычно ошибочно.

realswat написал:

#1169643
Замечу только, что вот это:

Между тем, опыт операции «Пьдестал» показал: как бы ни были эффективны подводные лодки, торпедные катера и авиация (все эти силы добились крупных успехов), их усилий может не хватить для того, чтобы уничтожить противника. Принципиальной особенностью применения каждого из упомянутых видов вооружений является кратковременное огневое воздействие с применением небольшого числа боеприпасов. Во-первых – и в главных – это приводит к увеличению «доли случая» в результате каждой атаки, которая может быть как необычайно успешной, так и неожиданно неудачной. Во-вторых, как бы не была велика мощь боеприпасов, если в ходе атаки корабль потопить не удалось, он может исправить повреждения и продолжить выполнение задания (в ходе операции «Пьедестал» ярким примером стал танкер «Огайо»). В-третьих, «правильное» распределение целей между большим числом носителей оружия требует интенсивного обмена информацией в режиме реального времени. Всё это усложняет планирование операций и, в конечном итоге, требует концентрации сил, которые по своей стоимости могут превосходить отряд надводных кораблей, способный выполнить ту же задачу. Более того, противопоставление крейсерам и эсминцам подводных лодок и самолётов фактически лишает исходного смысла ключевое понятие планирования военных операций, понятие превосходства в силах и средствах.

- один из основных моментов в тексте. И далее:

Возможность оказывать на цель продолжительное огневое воздействие является принципиальным отличием линкора и крейсера от торпедного катера, эсминца, самолёта или подводной лодки. Если атаки последних можно попробовать перетерпеть – как терпел Курита 24 октября, как терпел Нисимура 25 октября, как терпели, наконец, британцы в операции «Пьедестал» – то перетерпеть неравный артиллерийский бой гораздо сложнее.

Вы мимо этих принципиальных моментов проскочили - упомянуты в реферате, но нет в "резюме".

Я их просто не стал расширять в пунктах 3 и 4.

3) ЛК является устойчивым к атакам авиации. И даже американские АВ не могут обеспечить потребный наряд сил для уничтожения крупного соединения с ЛК в составе. Поэтому наличие ЛК в составе соединения необходимость.
4) АВ не могут решить задачу завоевания господства на море самостоятельно и нуждаются в поддержке ЛК. И что только при наличии ЛК в составе соединения можно говорить о контроле моря и места высадки в частности.

Ок, давайте их расширим. Таким образом "резюме" будет выглядеть следующим образом:
1) В случае особых условий АВ могут быть эффективным средство атаки баз, но с той же ролью могут справляться и АВ.
2) Потребный наряд сил на уничтожение 2 ЛК + 2ТКР = 300-350 самолетовылетов или 7 АВ. Что дороже чем в ЛК. 3 ЛК обойдутся дешевле и выполнят эту задачу эффективнее.
3) ЛК является устойчивым к атакам авиации. И даже американские АВ не могут обеспечить потребный наряд сил для уничтожения крупного соединения с ЛК в составе. Только ЛК за счет ГК может обеспечить достаточное по длительности и мощи огневое воздействие, необходимое для прерывания противником операции. Поэтому наличие ЛК в составе АВ соединения необходимость.
4) АВ, ПЛ и другие средства не могут гарантированно уничтожить противника. Благодаря длительности огневого воздействия артиллерии, в зависимости от ситуации, либо только НК могут выполнить эту задачу либо потребный наряд сил будет гораздо меньше а сложность планирования операции меньше. Поэтому АВ не могут решить задачу завоевания господства на море самостоятельно и нуждаются в поддержке ЛК. И что только при наличии ЛК в составе соединения можно говорить о контроле моря и места высадки в частности.
5) Тезис о том, что вместо ЛК стали строить АВ не совсем верен. После войны полноценный флот могли себе позволить только США, а так как у его противников ЛК не было, то ЛК просто перстал быть необходимым.

В таком виде замечаний нет?

QF написал:

#1169693
Да, именно поэтому SBC и TBF сменил А. От неэффективности своей.

К тактике применения это не имело отношения. Ходить по головам и поливать от аттакера никто не требовал.  Просто к нему предъявили требование к разнообразным прицельным воздействиям по точечным целям. А не только бомбовый удар с горизонта.

realswat написал:

#1169682
Это заметно. Но Вы, похоже, сильно переоцениваете вес своих слов.

На самом деле в его словах есть интересные аргументы. Просто он не последователен и не всегда развивает свою мысль. Если расширить его аргументы, то многие ваши аргументы становятся невалидными, а выводы соответственно становятся неверными. Я могу начать приводить аргументы по разделам, так сказать "кушать слоника по частям". Но хотелось бы все таки увидеть ваш комментарий - не упустил ли я чего то в ваших выводах.

РыбаКит написал:

#1169712
Я к тому, что в жизни все действия состоят из ошибок разной степени трагичности. Ну а оценивают по тому- вышли ли на результат заложенный в плане или... Или план был ошибочным и излишне идеалистичным.

Вас унесло.

Если по простому, ув. realswat в своей полочке преувеличил роль ЛК и преуменьшил роль АВ. Все эти "ошибки", "вышли ли на результат заложенный в плане" следует применить к операциям в которых участвовали ЛК. И внезапно окажется что "контроль моря" или "полное уничтожение противника" с помощью ЛК это тоже фикция. Не было такого за всю войну. Единственное справедливое замечание на счет того что АВ не заменил ЛК в концепции "Fleet in being". Хотя и это на ТО спорный момент...

Кстати говоря, использование в мае 44 ЛК практически исключало проведение немцами организованной эвакуации, тогда как применение иных разнородных средств к этому не привело.

H-44 написал:

#1169718
PQ-17. Хоть и опосредовано.

И опять таки без лодок, кстати именно лодок, а не авиации, ложили бы на Тирпица с прибором.

sas1975kr написал:

#1169717
Если по простому, ув. realswat в своей полочке преувеличил роль ЛК и преуменьшил роль АВ.

Та то они больны Корбетом коеи теории есть следствие импотентности майн шипа в ПМВ и даже РЯВ кстати. А вот бриты развили морскую авиацию и вернули на море Мэхена.

Отредактированно РыбаКит (07.06.2017 11:48:12)

H-44 написал:

#1169718
PQ-17. Хоть и опосредовано.

"Шарнхорст" и "Тирпиц" уничтожили все полярные конвои с марта по октябрь 1943 г. Полностью, без каких-либо "но" и "если".