Константин написал:

#1171458
а "Баяну" далеко не факт. Броненпробитие японского 12" 170 мм с 40 кбт.

На острых углах (а от броненосца "Баян" так и так убегает) при угле падения японского снаряда 12" около 8 градусов вероятность падения на палубу (в т.ч. по трубам, по казематам и пр.) примерно в 7 раз выше, чем вероятность попадания в пояс по ВЛ. Да и какой там у "Баяна" с кормы пояс? Так что поплохело бы с первого попадания - не вопрос.

Константин написал:

#1171458
Если древний крейсер явно не стоил затраченных усилий, то броненосец в любом случае минус к линии Того.

Вы опять путаете тему лучшего использования наличных сил и тему лучшего построения системы в рамках определённого бюджета.

Да, когда "фигуры на доске расставлены" гонять броненосец в разведку - роскошь при условии, что есть тьма уже построенных крейсеров. Нет сомнений.

Но когда идёт планирование судостроительного бюджета и заказ килей, городить специализированные крейсера-разведчики - дурость. Лучше крейсерскую часть программы-98 в рамках тех же денег разменять на 4 дополнительных броненосца.

Аскольд написал:

#1171509
Строить за границей чтобы по срокам успеть и по деньгам уложиться?

Причём учесть, что выполнение Программы для нужд ДальВаса прямо Мелкобритании не угрожает, и заказать ЭБры там:)

QF написал:

#1171155
Выше по теме я распределил приоритеты согласно своим представлениям.

Снова перечитал. Совпадает с моими взглядами.

yuu2 написал:

#1171184
"Сухари сушить".
Поскольку линейные времена кончились. И "не пускают" стало не редким стечением обстоятельств, а обыденной нормой. Если в 1890е сама концепция разведчика имела хоть какие-то основания, то с ростом практической дальности стрельбы крейсеров-"контрразведчиков" до 40кбт сдохла сама концепция "прийти и посмотреть". Теперь "контразведчиков" можно разворачивать на 80-100кбт от главных сил. И простое некогда "прийти и посмотреть" из нескольких минут маневрирования превращается в полноценный бой длительностью час и более, даже если "контрразведчики" при этом вообще с места не сдвинутся.

Вот именно.

yuu2 написал:

#1171184
В итоге "новики" из ближних разведчиков переродились в эскадренные крейсера "на все руки"

Удачные или не удачные, но нужные.

yuu2 написал:

#1171184
а 6000ники (в т.ч. и "Баян") оказались дурью.

Я вот и пытаюсь с первой страницы это сказать.

yuu2 написал:

#1171184
Для роли "истребителя собачек" им не хватает огневой производительности. Для роли противников "асамоидов" им не хватает ... всего.

А собачек и не надо истреблять, только отгонять огнём ГК, толка от них нет. Предположим они хотят разведать, а по флангам неприятельской эскадры пара броненосцев. Ну подскочили они на дальность стрельбы, по ним отстрелялись. Они точно доразведывать полезут?

QF написал:

#1171196
"В деле" оказалось, что корабли, оптимизированные под непродолжительные рывки за миноносцами, при длительной эксплуатации, быстро теряют свои качества, которые и были нужны для рывков за миноносцами. Всё, что показывает пример службы "новиков" - эксплуатационная надёжность, ремонтопригодность и освоенность экипажем важнее неких предельных тактических характеристик, которых нельзя применить "в деле"

Этот крейсер убила не правильная эксплуатация. Не больше и не меньше.

QF написал:

#1171196
На дистанциях 31 марта, сигнальщик на Электрическом Утёсе был полностью бесполезен, а канонерка_вместо_Баяна просто разделила бы судьбу "Страшного".

Канонерки- отдельная тема. В тот день посылка "Баяна" была не лучшим вариантом, разогнать японскую мелочь мог и "Новик".

QF написал:

#1171196
Фактически, вы говорите, что "новики" отлично подходили для проигрыша войны.

Ну утрируете, хотя война была проиграна до её начала.

QF написал:

#1171196
Вот есть желание это их свойство и сохранить. Пока у меня получается, что переход от эскадренной скорости в 16-18 узлов к 20 узлам означает необходимость роста водоизмещения минимальных кораблей с крейсерским балансом характеристик, с 2К до 5К водоизмещения. При нарушении баланса для более крупных кораблей в пользу ходовых качеств - 4К.

Реальная скорость хода- момент важный и мы его должны учитывать в рассмотрении.

QF написал:

#1171196
е могу не отметить, что при таких скоростях, уход от базового крейсерского баланса (орудия в 100-152-мм за щитами и бронепалуба) становится возможен лишь при водоизмещениях где-то от 6К. Здесь же начинается прямая конкуренция по деньгам с линкорами, а отдача в отношении наращивания боевых качеств сравнительно с ростом водоизмещения, растёт непропорционально в пользу более крупных кораблей. Т.е. быстроходные линкоры это более выгодное вложение денег из соображений наращивания общей мощи эскадры.

Последнее предложение и есть то, о чём я намекаю. А ведь у современников мысли были такие, Тирпиц и австрийцы не на пустом месте от БрКр брыкались. Видели, что распыляться нельзя.

Константин написал:

#1171217
Наблюдаю противоречие!
Для конца века попытка получить быстроходный броненосец ведёт к ослаблению других качеств. Примеры: "Ослябя" - ослабленное вооружение. "Канопус" - ослабленная защита. При этом увеличение скорости всего на 1 - 2 узда. Увеличение скорости на 3 узла - "Асама", вооружение ослаблено уже на две ступени.

Нет противоречий. Если мы не обладаем возможностью быть богатым, но здоровым, надо выбирать приоритет. Если потенциальный противник сильнее, то ход можно уменьшить и сделать свои ЭБРы с толстой бронёй. А парочку сделать быстрыми. Это выйдет дешевле создание флота из ЭБР и БрКр.

Константин написал:

#1171217
Эскадра Того имела 15 узловой ход, так как её связывали "Фудзи" и "Ясима", показавшие 18+ узлов при значительном форсировании котлов.
Эскадра формально 18-узловых броненосцев, пусть "формидаблов", будет иметь скорость порядка 16 узлов. Формально 18-узловой броненосец-разведчик будет иметь скорость 17 узлов. Разрывать дистанцию уверенного распознавания в 40 кабельтовых и действенного огня в 50 кабельтовых он будет в течении часа. 21-узловой броненосный крейсер, с длительной скоростью в 20 узлов, будет разрывать дистанцию 20 минут. Упс, арифметика подвела, конечно 15 минут. В каком случае математическая вероятность получить золотой снаряд выше? При этом на этих дистанциях максимальная толщина брони перестаёт играть решающую роль.
Я уже не говорю о скорости доставки сообщения своему флагману. Радио то нет.

А почему разрыв дистанции займёт час? И ещё,а крейсер точно на ЭБР полезет для доразведки?

Константин написал:

#1171217
В ходе войны русское Морское ведомство сделало первые выводы о боевых характеристиках своих судов. И по программе "восполнения потерь" ни одного "Новика" заложено не было. Наоборот срочно заказали три "Баяна". Насколько "баяны" были оправданы пока оставим за скобками. Зато, был заказан быстроходный броненосец практически по Вашим, тёзка, и коллеги QF пожеланиям. Тадам! "Рюрик". Быстроходный. Тадам два! С ослабленным вооружением и защитой. Для РЯВ в качестве разведчика он идеален. А вот его возможности в линии вызывают вопросы. Опыта нет.
А вот существующий опыт быстроходного броненосца следующей генерации... Тадам три! "Ибла", говорит, что в линии, да пусть в пеленге, он не очень.
У быстроходного броненосца не могут быть ослаблены вооружение и защита. Но тогда он будет сильно тяжелее стандартного броненосца.
Кто до ПМВ готов на это?

Учитывая общую ситуацию стремились строить наиболее мощные, а не наиболее нужные корабли. А "Рюрик-2" не броненосец, а жалкое подобие левой руки а копия гипертрофированной английской самонадеянности в виде БрКр.

QF написал:

#1171273
Броненосцу не нужно "разрывать дистанцию". Он сюда за другим пришёл. На такой большой дистанции, бой всё равно сведётся к перестрелке быстроходного отряда и головных кораблей противника, которые незначительно отличаются по боевым возможностям. Затем догоняющий противник влетает в кроссинг, поставленный "медленными" основными силами флота.

Да, прорисовывается совсем другая тактика, причём куда более логичная, чем у броненосных крейсеров.

yuu2 написал:

#1171440
А это не вопрос ТЕХНИКИ броненосцев. Это вопрос ТАКТИЧЕСКОЙ ПОДГОТОВКИ командиров. На что я уже неоднократно указывал. И если Зиновий в завязке боя предпринял манёвр, прямо таки запрещённый Бутаковым, то это не проблемы Бутакова, это проблемы тех, кто не вложил труды Бутакова в голову Зиновия.

При чем тут командиры? С 1ТОЭ ситуация примерно та же была. Пара тормозов на хвосте и усё пропало.

QF написал:

#1171486
Расходы на флот лимитированы. Поэтому строительство любых других кораблей это и есть замена линкоров чем-то ещё. Вопрос в том, насколько далеко это замена пойдёт.

Ну давайте не мудрствуя лукаво посчитаем какова доля броненосцев в "Объединенной программе 1899 года". Цифры возьмем из "Российский флот Тихого океана, 1898-1905" Грибовского.
ЭБр - 12 в 156000 тоннажа (один черноморский)
ББО - 4 в 4000 т.
Кр1р - 14 в 91000 т. (два черноморских)
Кр2р - 6 в 18500 т.
МКр - 1 в 562 т.
МКЛ - 1 в 1000 т.
МЗ - 3 в 7800 т.
ЭМ - 56 в 15120 т. (тринадцать черноморских)
МН - 10 в 1500 т.
Тр - 7 в 25120 т
Всего 320602 тонны.
Тоннаж броненосцев почти половина от запланированного. Если сравнить, что из запланированного было построено, то доля броненосцев возрастет.

А теперь сравним с супостатом.
Британский "Акт о морской обороне" 1888 года Гамильтона. Всего запланировали строительство 333310 тонн, из них на 8 ЭБр 1-го класса и 2 2-го 134200 тонн.
Можно расписать и "Программу Спенсера" 1893 года, последовавшую после "Морской паники". Но лень, картина не поменяется.

Интересней что построила Япония по Программам 1895 и 1896 годов. Здесь не планируемое в/и, а фактическое. Получаем: 4 ЛК1кл, 6 Кр1кл, 3 Кр2кл, 3 Кр3кл, 23 ЭМ, 58 МН. Всего где-то 154290 тонн, из них броненосцы 60190 тонн. Можно включить и 2 броненосца 1893 финансового года, но тогда надо включать крейсера, канонерские лодки и миноносцы построенные до ЯКВ. Можно включить и "асмоидов", но куда деть их крейсерские функции?

Получается, что русская судостроительная прграмма совсем не разбалансированная. На уровне других флотов.

QF написал:

#1171486
Борьба за внешний рейд называется ближняя блокада. На мой взгляд, одно это является поражением. Флот мог повлиять на ситуацию лишь оспорив господство японцев в Жёлтом море как минимум.

Начинать оспаривать господство следует имея надёжную ОВРу.

QF написал:

#1171486
Нет, полученные знания он скинет на реквизированный (или честно зафрахтованный) пароход и отправит куда-надо.

Вам самому не смешно от такого заявления?

QF написал:

#1171486
Ему безразлична любая мелочь. Загоняет и тех, и других. Страшны для него британские монстры. "Левиафан" там какой-нибудь. Этот сам кого-хочешь загонит.

"Собачка" один на один? А против четырёх? Они способны рвануть на 22 узла.

QF написал:

#1171486
То, что вы описываете и называется "обнаружить сосредоточение вражеских сил". Прибавьте сюда информацию из японских портов, где сосредотачиваются транспорты и вы получите свой шверпункт.

"Комитет по встрече" может и не быть главными силами. Кто будет передавать информацию из японских портов? Морской атташе вместе с посольством нейтрализован с началом войны. Автономной шпионской сети нет. Ошиваться стратегоразведчику у японского порта долго не получится. Портов несколько. Проблема передачи информации ещё больше усугубляется чем от Эллиотов.

Константин написал:

#1171707
Получается, что русская судостроительная прграмма совсем не разбалансированная. На уровне других флотов.

На уровне понимания структуры флотов для мира, где постулируется стрельба не далее 10 кбт. Для этого мира нужны и разведчики, и броненосные разведчики, и броненосные истребители торговли (чтобы сразу по портам бить), и много чего ещё.

Для мира, где между обнаружением противника и накрытием проходит время, равное полёту снаряда, нужны:
- главные силы (применительно к РЯВ - эскадренные броненосцы);
- силы ночных атак (применительно к РЯВ - миноносцы, но именно миноносцы, а не эсминцы);
- силы ОВРа (этого зоопарка и так выше крыши - нужно лишь адекватно вооружить, чтобы именно ОВР занимался отловом вражеских миноносцев, а не наши миноносцы);
- единичные универсальные крейсера (и как лидер ночных атак, и как тактический усилитель ОВРа, и как репетичные корабли между ведущим доразведку противника броненосцем и главными силами).

И тогда по вновь создаваемому тоннажу главные силы будут процентов 80-85.

yuu2 написал:

#1171714
На уровне понимания структуры флотов для мира, где постулируется стрельба не далее 10 кбт. Для этого мира нужны и разведчики, и броненосные разведчики, и броненосные истребители торговли (чтобы сразу по портам бить), и много чего ещё.

Для мира, где между обнаружением противника и накрытием проходит время, равное полёту снаряда, нужны/quote]
Вы ничего не путаете?
К описываемым Вами мирам, пусть будет РИФ, относятся:
К первому - поясной полуброненосный фрегат Попова и его же монитор "Крейсер"
Ко второму - линейный корабль "Севастополь" и броненосный крейсер "Измаил"
Описываемая нами эпоха лежит посередине.
Если не верите, то поезжайте, скажем, в Петергоф, выходите на Петергофскую пристань и посмотрите на Кронштадт. До него 60 кабельтовых. Потом посмотрите на Петербург. У Морского вокзала обычно тусуются лайнеры. В солнечную погоду, беленькие, контрастные, они прекрасно видны даже не вооруженным глазом. Так вот до Морского вокзала 90 кабельтовых.

---

"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке