Скорость вообще вещь преходящая, зависящая от многих факторов, в т.ч. случайных, по сему строить первоклассный быстроходный ЭБР полагаю вредным - через пару лет это будет просто ослабленный броненосец. А вот БР 2 класса - вполне, идеал - "Габсбург".
Их бы я дополнил БР 3 класса - по типу скандинавских ББО (поддержка лёгких сил, борьба с таковыми противника, работа по берегу, в общем всё кроме боя ГС, хотя при необходимости можно и его в линию, т.е. этакий "дежурный броненосец"). Можно дополнить это БР 4 класса - т.е. малый ББО или большая КЛ, задачи те же, кроме боя ГС).
В условиях борьбы на ограниченном театре такой набор закрывает большинство задач, оставляя крейсерам только нишу скаутов/авизо. Их бы я делал небольшими для увеличения числа. В принципе несколько увеличенный "Доброволец" вполне подойдет

Заинька написал:

#1171305
Ещё через пару лет появится ОБГ

Да, но мы говорим применительно к рубежу веков, дредноуты отдельная песня. И кстати в дредноутную эпоху у второклассников больше работы, в отличие от больших ЭБР, которые в основном стали аки чемодан без ручки...

Константин написал:

#1171276
Постарались соорудить быстроходный, по сравнению с "полтавами", универсальный броненосец. Но как смогли...

До сих пор загадка, как смогли именно так.

Константин написал:

#1171276
Вот только "Рюрик" и может претендовать на роль быстроходного броненосца для эскадры. И то с оговорками.

"Дункан" имеет почти двукратное превосходство над "Ясимой" в долговременной мощности. Это 18 против 15 узлов. У Рюрика-2 - 19. "Дункан" и "Ясима" - миллион фунтов, "Рюрик" - полтора. Искренне не понимаю, зачем платить в полтора раза дороже за 1 узел.

Константин написал:

#1171291
1. Из Ваших слов я вижу, что быстроходный броненосец не один, а минимум отряд из трёх-четырёх кораблей. Тогда вопрос! В какую сторону надо этот отряд отправить для нахождения противника? Или таких отрядов несколько?

QF написал:

#1170353
Отсутствие радиосвязи располагает не к перехвату, а к атаке противника в ситуации, когда он сравнительно долго вынужден находиться в одном небольшом районе. Применять силы выгоднее сосредоточено. И это означает, что нужен, скорее, быстрый авангард, чем крейсера-разведчики.

Куда именно посылать зависит от деталей конфликта. В случае с РЯВ, посылать надо в зону высадки японского десанта. А где эта зона и что творится в её окрестностях, расскажут стратего-разведчики.

Константин написал:

#1171291
3. Как одиночный быстроходный броненосец или отряд таких броненосцев, ели не будет разрывать дистанцию, передаст командующему эскадрой информацию, что бы тот начал выстраивать палочку над Т?

Флажными сигналами. Свои главные силы находятся не дальше их видимости. Цепочка: противник- 40 каб -авангард- 40 каб -авизо главных сил- 40 каб -главные силы. Дистанции условные конечно же, как и само наличие промежуточного звена в виде авизо.

Константин написал:

#1171291
бронированный дальний разведчик

Константин написал:

#1171291
Цена даже броненосного дальнего разведчика будет вдвое меньше броненосца.

Это уже по стоимости как броненосец. Просто стратего-разведчик это 7-8К и основной целевой груз у него это уголь и КМУ. Ну или у вас "дальний" это что-то из разряда реальных требований в 21 узел на 24 часа, а дальше на 10 узлах. Т.е. 750 тонн проектного запаса.

Или, с другой стороны, одиночный корабль за полмиллиона будет разведовать до первой "асамы" с группой поддержки. Даже итальянские нано-броненосцы дороже стоили.

Константин написал:

#1171291
Для поддержания связи бронированного дальнего разведчика с эскадрой можно использовать старые, но относительно быстроходные, бронепалубные крейсера 2-го класса и быстроходные крейсера 3-го класса.

Чтобы купить что-нибудь нужное, требуется продать что-нибудь не нужное. В РИФ нет никаких старых, но могущих в 21 узел, крейсеров.

QF написал:

#1171318
До сих пор загадка, как смогли именно так.

Несомненно! Балтийский "Потёмкин" был бы более к месту.

QF написал:

#1171318
"Дункан" имеет почти двукратное превосходство над "Ясимой" в долговременной мощности. Это 18 против 15 узлов. У Рюрика-2 - 19. "Дункан" и "Ясима" - миллион фунтов, "Рюрик" - полтора. Искренне не понимаю, зачем платить в полтора раза дороже за 1 узел.

Ну, ответ-то простой. В начале века произошло резкое увеличение цен на сталь. "Нельсон" и "Агамемнон" стоили то же по 1,5 ляма фунтов.
Те не менее и для меня загадка - заказ "Рюрика" сэру Базилю.
"Дунканы" лебединая песня Уайта. В них он реализовал весь опыт постройки стандартных броненосцев.

QF написал:

#1171318
Куда именно посылать зависит от деталей конфликта. В случае с РЯВ, посылать надо в зону высадки японского десанта. А где эта зона и что творится в её окрестностях, расскажут стратего-разведчики.

Адмиралы при выработке программы в тишине кабинета будут рассматривать сферического коня в вакууме. Как и мы.

QF написал:

#1171318
Флажными сигналами. Свои главные силы находятся не дальше их видимости. Цепочка: противник- 40 каб -авангард- 40 каб -авизо главных сил- 40 каб -главные силы. Дистанции условные конечно же, как и само наличие промежуточного звена в виде авизо.

Флажные сигналы на 40 кабельтовых в оптику не читаются. Даже ратьер читается с пропусками. Определить тип корабля, но не идентифицировать по имени если нет особо выдающихся примет, можно с 80-90 кабельтовых. С 150-160 кабельтовых видны только верхушки мачт. Все данные для хорошей видимости и с 15-метровой пограничной вышки на 5-метровом мысу при наблюдении в 20-кратную БМТ. Ходовой мостик кораблей броненосной эпохи сильно ниже 20 метров.

QF написал:

#1171318
Чтобы купить что-нибудь нужное, требуется продать что-нибудь не нужное. В РИФ нет никаких старых, но могущих в 21 узел, крейсеров.

На роль "старого" вполне подойдет 18-узловой крейсер, главное, что бы его скорость была не ниже скорости главных сил противника. Построение 21-узловой (можно и больше) броненосный дальний разведчик - 24-узловой бронепалубный ближний разведчик - 18-узловой крейсер - главные силы позволяют иметь глубину построения достаточную для принятия флагманом решения о вступлении в бой и развёртывания в боевой порядок. Та же цепочка в отношении "холостого" дальнего разведчика позволяет ему вернуться к главным силам и вступить в бой.

QF написал:

#1171318
Это уже по стоимости как броненосец. Просто стратего-разведчик это 7-8К и основной целевой груз у него это уголь и КМУ. Ну или у вас "дальний" это что-то из разряда реальных требований в 21 узел на 24 часа, а дальше на 10 узлах. Т.е. 750 тонн проектного запаса.

"Цесаревич" - 14 004 286 руб., "Баян" - 6 964 725 руб.
Требования к дальнему разведчику те же что и в реальности к русским 6 кт и "Баяну". Треугольные котлы экономичнее коробчатых водотрубных и легче и последних, и цилиндрических огнетрубных.
Стратего-разведчик с большой дальностью плавания, высокой скоростью, сильной защищённостью, мощным вооружением мало того что будет стоить огромных денег, так ещё без прямой видимости через репетичные корабли с главными силами без радиосвязи нужен эскадре как рыбе зонтик.

Отредактированно Константин (13.06.2017 22:02:12)

Какую "поставить завесу"? При дальности огня 40-50кбт снаряд - лучшая завеса.

"Заведомо известное место боя"?  А кто-то в карту глубин Печелийского залива заглядывал? Те же броненосцы Того обстреливали Артур с ограниченного количества позиций не по причине "азиатской отсталости", а в силу окружающих Квантун мелководий и явных выходов скал. Так что да - мест для рандеву на пространстве от Таку до Шантунга не так уж и много.

Восточный Цусимский пролив

Проблемы Того в поиске ТОЭ2 - это проблемы Того. И строить российский флот исходя из потребностей Того - абсурдно.

Дальности наблюдения привёл выше.

И в чём противоречие? Дальность обнаружения и дальность открытия огня приближаются друг к другу. Отчего лучший разведчик - тот, кто переживёт любое количество снарядов и в ответ наваляет любому. И скорость при этом - пятый по значимости фактор.

yuu2 написал:

#1171363
Угу. Вместо быстроходов - броненосцы. Три "ближних разведчика", четыре бронепалубных "дальних" и "Баян" в сумме - как три полноценных броненосца программы-98. А пара черноморских крейсеров (которых де-факто украли из балтийской части программы-95) - это ещё один броненосец.

И этих броненосцев японские крейсера ухайдокали.
Вариант неповоротливого броненосного строя со скоростью самого тихоходного мателота меня совершенно не прельщает. Он проигрышный. Лучше иметь только голову из современных скоростных ЭБРов, а остальное - крейсера двойного назначения.

invisible написал:

#1171430
Вариант неповоротливого броненосного строя со скоростью самого тихоходного мателота меня совершенно не прельщает.

А это не вопрос ТЕХНИКИ броненосцев. Это вопрос ТАКТИЧЕСКОЙ ПОДГОТОВКИ командиров. На что я уже неоднократно указывал. И если Зиновий в завязке боя предпринял манёвр, прямо таки запрещённый Бутаковым, то это не проблемы Бутакова, это проблемы тех, кто не вложил труды Бутакова в голову Зиновия.

Константин написал:

#1171439
Пишу по личному опыту.

Сколько кабельтовых требует срезать личный опыт ?

Константин написал:

#1171439
Я описываю абстрактную эскадру. На месте РИФ может быть эскадра любого первоклассного флота.

Ну да. А попытка применения этого к реалиям РИФа проваливается.

Константин написал:

#1171439
Про то, что флот должен быть сбалансированным, надеюсь

Баланс флота начинается после достижения паритета или превосходства в линейных силах. Иначе любые благие балансные намерения выходят боком.

Константин написал:

#1171439
Как Ваш стратегический разведчик сможет получить данные в условиях противодействия противника

Пришёл, увидел и ушёл. Для этого он и обладает исключительной продолжительностью большого хода. Если за ним побежит условная  асама, то уголь у неё кончится раньше и разведчик сможет продолжить выполнение боевого задания. Говорил уже, попытки отгонять такой корабль лишь создают предпосылки для последующего удара главными силами.

yuu2 написал:

#1171444
А и не требовалось. "Новик" и "Баян" в первый день нахватались снарядов сразу после обнаружения противника. И был бы в их числе хотя бы один 12"вый - роль специализированных "разведчиков" все флоты мира пересмотрели бы уже к вечеру того же дня.

"Новику" точно поплохело бы, а "Баяну" далеко не факт. Броненпробитие японского 12" 170 мм с 40 кбт.

yuu2 написал:

#1171444
Далеко не факт. Чтобы "удобычить" одиночный броненосец нужно на его перехват выделить 2-3 равноценных и потратить 2-3 часа. Т.е. раздёргать строй и получить шанс встретиться с численно превосходящими главными силами противника.

Рожественский мог соблазниться использовать всю эскадру, что уводило его от Того. Если древний крейсер явно не стоил затраченных усилий, то броненосец в любом случае минус к линии Того.

yuu2 написал:

#1171444
??? Видимые на горизонте шапки дыма - это не разведка. Разведчик должен определить состав и, желательно, скорость и направление главных сил. Тот же "Идзуми" ради доразведки реально входил в поле накрытия российских 6"ок (хоть и не на долго).

И вот на месте излюбленных "Новика" и "Баяна" под Артуром, "Изуми", которому Рожественский любезно позволил пересчитать свои вымпела. Любой подготовленный флагман того допустить не имеет права.
И как Вы справедливо заметили, шапки дыма ещё не разведка. Разведчик должен сблизиться, определить, вернуться, доложить. Наличие радиосвязи только помогает решить последние две задачи.

QF написал:

#1171456
Баланс флота начинается после достижения паритета или превосходства в линейных силах. Иначе любые благие балансные намерения выходят боком.

Я не предлагаю заменить стандартные броненосцы броненосными и уж тем более безбронными разведчиками. Последние предназначаются для службы при эскадре, а не вместо неё.
Тем более, что в РЯВ РИФ паритет почти обеспечил. И неблагоприятное для РИФ соотношение сил на ТВД имеет под собой субъективные основания.

QF написал:

#1171456

Я описываю абстрактную эскадру. На месте РИФ может быть эскадра любого первоклассного флота.

Ну да. А попытка применения этого к реалиям РИФа проваливается.

Как раз не выполнение предложенного мной эскадренного триплекса и не позволило РИФ добиться сколь нибудь значимых результатов.
Наличие в Артуре отряда из броненосных разведчиков позволило бы навязать ЯИФ дневную борьбу за внешний рейд и прикрыло бы тралящий караван от устранения последствий борьбы ночной. Неоднократный выход на перехват зарвавшихся "собачек" позволил бы скрыть выход эскадры на прорыв во Владивосток. Действия этого отряда потребовали бы для противодействия привлечение под Артур 2-й эскадры "асмоидов", что развязало бы руки ВОКу. Уверенность в защищенности своих крейсеров позволило бы Рейценштейну и Добротворскому не быть сторонними наблюдателями, а поддержать в бою главные силы.
Это"бы" можно продолжать до бесконечности. Отсутствие систематической работы над перспективами развития флота и привело к наличию малополезных океанских крейсеров и шестикилотонников. Но если первые свою роль хоть как-то исполнили, то у вторых очень хорошо получилось покинуть район боя впереди собственного визга. Возможно, проведение артиллерийских испытаний в 1897 году и открыло бы нашим адмиралам глаза на защищённость разведчиков, но увы, жаба задушила.

Заинька написал:

#1171457
Сложный вопрос. Если и противостоящий флот сильно разбалансированный, это, похоже, не верно. То есть несколько слабейший, но хорошо обеспеченный вспомогательными силами, флот при умелом управлении может бороться и победить "суперлинейный".

Это надо флот из одних лишь линкоров делать. Подобный радикализм не подразумевается.