Алекс написал:

#1170320
Вот просто удивляюсь.

Вы же не участвуете, вот все на конец эволюции и уходит. А обещали критику по пунктам...

РыбаКит написал:

#1170302
Я думаю это уже интернет рефлекс. Суть интернет общения для большинства в категорическом отрицании того, что написано остальными учасниками  Согласие же расценивается как крах и полная социальная несостоятельность. Мне интересно как заядлые интернет бойцы читают бумажные книги- они наверное постоянно чиркают прямо по тексту "НЕТ!", "БРЕД", "такое мог написать только умственно отсталый!" а периодически хватают книгу, швыряют о пол и топчут ногами.

Неделю назад представителям линкорного лобби было предложено сравнить большой массив данных в виде двух цифр: 259204 и 5000. Также им был предложен результат анализа данного массива: одна из цифр (259204) в 51,8408 раз больше другой (5000).

Последующие 11 страниц попыток означенного лобби опровергнуть данный результат, у заядлых интернет бойцов вызывают лишь ухмылку.

sas1975kr написал:

#1170328
Либо в инвинсиблы либо в отдельную ветку.

Да лучше завести отдельную ветку по первым ЛКр

QF написал:

#1170362
Приводное колесо вывешивается, обматывается тросом и раскручивается.

И так каждый раз. Я же говорю- как поездите с месяцок, поговорим. Может концептуальные линзы из глаз таки выпадут.
Пы. Сы. И прощу учесть- у меня линейно-крейсерское лобби!

Алекс написал:

#1170320
Вот просто удивляюсь. В ветке про броненосные крейсера основной спичь шел о немецких и английских линейных крейсерах. Сделали для этого отдельную ветку. Итог - основной темой стали быстроходные линкоры. Интересно, если открыть соответствующую ветку в эпохи сверхдредноутов, вы там будите ракетные крейсера обсуждать?

Думаю да. Я ходил с повязкой дружинника, указывал дорогу, куда идти, свистел в свисток. Но хулиганят !

РыбаКит написал:

#1170302
Я думаю это уже интернет рефлекс. Суть интернет общения для большинства в категорическом отрицании того, что написано остальными учасниками  Согласие же расценивается как крах и полная социальная несостоятельность. Мне интересно как заядлые интернет бойцы читают бумажные книги- они наверное постоянно чиркают прямо по тексту "НЕТ!", "БРЕД", "такое мог написать только умственно отсталый!" а периодически хватают книгу, швыряют о пол и топчут ногами.

Есть такое.
  По вопросу борьбы с реактивированными "Айовами", как это виделось нашим авиаторам, вынес в профильную ветку; http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 7#p1170477

QF написал:

#1170367
ЛКр это заготовка для АВ.

Это пять!

Отредактированно han-solo (09.06.2017 21:49:34)

sas1975kr написал:

#1170540
водные млекопитающие мои посты не читают,

Обижаете... Я даже посты Кобры читаю. Я вообще очень быстро читаю.

РыбаКит написал:

#1170542
Я вообще очень быстро читаю.

Анекдот в тему.

HR и Блондинка (Б) на собеседовании.
HR:Как быстро вы печатаете?
Б:400 знаков в минуту!
HR: Вау!
Б: (тихонько в сторону) правда такая хрень печатается...

Это я тому что быстро прочитать и понять немного разные вещи. Что ж вы тогда Катапульту в пример привели? Я бы понял если бы при этом написали почему считаете мои контраргументы не валидными. А так...

РыбаКит написал:

#1170542
Обижаете... Я даже посты Кобры читаю.

Так на ответный полноценный анализ у меня времени нет, я могу привести только контраргументы. В этом случае интересна обратная связь. Автор на них не реагирует, ваших комментариев я также не вижу. А писАть в воздух по этой теме смысла не вижу...

QF написал:

#1170217
Что эффективность ЗА кораблей США во многом зижделась на техническом превосходстве США над Японией. И в случая противостояния равных противников, эффективность ЗА была бы ниже.

Согласен. Собственно, о том речь и велась.
Т.е., рассматривая любую статистику в паре ВМС США-Япония нужно понимать, что это статистика для сугубо конкретной пары прот-ков. Которая может сильно измениться для другой пары. Например, при перестановке местами. Или для пары Британия-Италия, например:-).

QF написал:

#1170217
Если уж вы признали, что ВМС действовали в русле общей большой стратегии, то это подразумевает её определяющий характер.

После общения с ув. МЭМ я стараюсь со стратегией, как понятием, не связываться:-).
Если же речь вести о операционном уровне, пусть на его "верхней полочке", то ответ будет достаточно двояким.
Да, флот не мог не обеспечивать общие операции. (Как и авиация:-). Что он и делал.
Но, с другой стороны, он вел и "свою войну" на коммуникациях (ПЛ) и в попытках навязать "генеральное сражение" а-ля Нимиц.

QF написал:

#1170217
Она ставила задачи, которые ВМС решали своими методами.

См.выше.
В такую простую до примитивности схему взаимодействия ложатся далеко не все операции ВМФ. Многие из них с точки зрения "лягушачьих прыжков" были избыточными или просто лишними.

QF написал:

#1170217
Изучайте. Пока изучаете, определение, которое использовали специалисты ВМФ США, свёдшие вот эту самую  статистику в 1946 году и мои выводы из неё, остаются в силе.

Спасибо, баринъ, за разрешение:-)
Разрешу и я что-нить. Вам. Ваши выводы всегда останутся при вас. Кто ж может запретить? Для остальных же более важно, насколько они соответствуют картине.

QF написал:

#1170217
Самый главный это то, что вам понадобится два порядка величины "подробности", чтобы эти выводы опровергнуть.

Не понял, что вы хотели сказать. Ну, не в первый раз. Главное, чтобы еще кто-то понял (бы):-)
Выводов было много:-). Некоторые вполне справедливы. Другие - отчасти.
Но многое экстремично - на уровне ИГИЛ :-)

Вот типа этого. -

QF написал:

#1170217
Из примеров операций, в которых повторный вылет с авианосца был исключён, мне в голову пришёл лишь налёт Б-25 с палубы. Они сесть обратно не могли. А во всех прочих случаях, время для повторных вылетов было. Если ещё вывести палубу за скобки, то и пример с Б-25 можно выкинуть.

Речь шла не о том, что всегда "повторный вылет с авианосца был исключён", а о том. что его эффективность в ряде случаев была бы, мягко говоря, сильно ниже.
А если "ещё вывести палубу за скобки", да ещё и водные пространства туда же, "за скобки", то вообще будет полный пипецъ. В смысле, победа авиации будет абсолютной. И флот любой державе будет нужен, примерно как Чехословакии:-)

QF написал:

#1170217
Потому, что это сражение было важным в пропагандистском отношении.

И только? И не особо важен его результат?

QF написал:

#1170217
"Ключевые моменты" разрешались вылетами этих же самых самолётов.

А вот это не совсем так.
Для атаки морских целей и специальная подготовка нужна, и боеприпасы.

QF написал:

#1170217
И в силу того, что возможность организовывать вылеты была достаточной для удовлетворения потребности в "ключевые моменты", они и разрешились соответствующим образом.

См. выше.
Разрешались они в огромной степени авианосной авиацией. Причем не авиацией мор.пехоты с "жестянок" (вспом АВ). И в те самые "ключевые моменты" Ав приходилось напрягаться. Хотя, конечно, чем ближе к концу, тем меньше.

QF написал:

#1170217
А вылеты "суша-суша" это и есть "дешёвая альтернатива" авианосцам. Не линкоры.

В смысле поддержки войск?  Тогда да.
Но, как всегда, при наличии соотв.условий.

В общем, со многим можно согласиться. Но без экстремизма:-)

vov написал:

#1171326
Которая может сильно измениться для другой пары

Чтобы всё сильно изменилось, достаточно вспомнить, что все действия авиации ВМФ США на ТО это лишь часть активности всей авиации США на ТО и это, в свою очередь, лишь доля от боевой работы всей авиации США.

vov написал:

#1171326
После общения с ув. МЭМ я стараюсь со стратегией, как понятием, не связываться

Т.е. какие-то непонятные мужики без особых причин бьют друг-друга лица подручными атомными бомбами. Из любви к искусству.

vov написал:

#1171326
В такую простую до примитивности схему взаимодействия ложатся далеко не все операции ВМФ.

Сколько это в простых до примитивности самолётовылетах?

vov написал:

#1171326
Для остальных же более важно, насколько они соответствуют картине.

Так вот настолько и соответствует, что по делу возразить нечего.

vov написал:

#1171326
Не понял, что вы хотели сказать.

Что опровергнуть очень сложно. Требуется показать ошибку раз эдак в сто.

vov написал:

#1171326
о том. что его эффективность в ряде случаев была бы, мягко говоря, сильно ниже

Очень расплывчато. Загадочно.

Американцам требовалось улучшить логистическую связность КОНУСа и Китая. Для этого они захватывали острова в Тихом океане. Если бы у них это получалось вообще без повторных вылетов, то их бы это вполне устраивало. Но не получалось. Или получалось, но занимало слишком много времени. И вот эта проблема была решена в лоб - они делали Очень Много повторных вылетов. Заведомо больше, чем требовалось для уничтожения НК, которыми японцы решались защищать острова.

vov написал:

#1171326
И только? И не особо важен его результат?

Не особо. Американцы же всё равно лишились всех выживших у Мидуэя АВ в боях на главном направлении. Хотя "Энтерпрайза" и условно. Используй японцы свои силы для прикрытия и ускорения работ на Гуадалканале - у них хотя бы был шанс добиться результата. Но нет, обладая общим превосходством в силах, Ямамото их разделил, дабы слить лучшую часть в атаке бесполезного атолла, способного аки чёрная дыра, проглотить ресурсы всей авиадивизии, а затем пропустил американскую высадку на нужный остров, чтобы затем сливать оставшиеся силы уже в атаках на него. Это IJN, которому весь этот периметр был нужен для стачивания американского удара.

vov написал:

#1171326
Для атаки морских целей и специальная подготовка нужна, и боеприпасы.

Которых, внезапно, было опять же в избытке. Больше, чем нужно против IJN. Вообще, узкозаточенной на борьбу с НК была  морская авиация Японии и авиация США начала войны.

vov написал:

#1171326
Разрешались они в огромной степени авианосной авиацией.

Которая большую часть своих вылетов тратила на долбежку наземки.

vov написал:

#1171326
Причем не авиацией мор.пехоты с "жестянок" (вспом АВ).

Самый боевой эпизод войны. Жестянки против Ямато. Унесите Ямато...

vov написал:

#1171326
В смысле поддержки войск?

В смысле ведения войны.

vov написал:

#1171328
Просто разумное большинство пытается понять, к чему это всё приляпано

Т.е. мысль, что если авиация может сделать 259204 вылетов, то и 5000 она тоже может сделать, так и не далась за две недели усиленной мозговой активности?

vov написал:

#1171436
А боевая работа всей авиации США - только часть усилий США в войне.

Вот. Приятно, когда собеседник с тобой на одной волне.

vov написал:

#1171436
И что из этого?

Эпоха линкоров ушла. Новая промышленность, новая продукция, новое лицо войны.

vov написал:

#1171436
Нет, просто венные (особенно некоторые:-) очень строги к определениям

Поэтому всегда на подхвате у тех, кто определения даёт.

vov написал:

#1171436
То, о чем велась речь, относится (по нашей классификации) к оперативному искусству.

Я вёл речь именно о стратегии.

vov написал:

#1171436
По делу возражали не раз.

Отвечено было всё. Даже стеб. Даже искрам пламенеющих стульев было уделено внимание.

vov написал:

#1171436
Выдернут отдельный критерий работы авиации (пусть и важный), и на нем основываются далеко идущие выводы.
Авиация развивалась и после 2МВ, причем едва ли менее бурно. И что, НК исчезли? Окончательно? Как-то не заметно

НК и не претендуют на то значение, которое они занимали в ранне-индустриальную эпоху. Плавучий аэродром, плавучая батарея ПВО, охотник за ПЛ. Если я дальше мысль начну раскрывать, то мы уже окончательно в ракетно-ядерную эпоху уйдём.

vov написал:

#1171436
"Ошибка" не в числах. В интерпретации их.

Я их не интерпретирую.

vov написал:

#1171436
Довольно смелая интерпретация "стратегии" (в а-с варианте) ИМХО.

Назвал вещи своими именами.

vov написал:

#1171436
разве что удавалось бы полностью нейтрализовать действия авиации другой стороны

В этом вся соль. Именно японская авиация превращала их оборонительный периметр в периметр. Оборонительный район. Если заменить все их аэродромы на форты с пушками, то американцам даже воевать не нужно - корабли в Китай могли бы следовать обычным порядком. И заведомо более слабому японскому флоту эти форты мало чем могли помочь. Авиацию же обойти было нельзя.

Вот всё и вертелось вокруг аэродромов в океане.

vov написал:

#1171436
Пофигу, сколько АВ/авиации осталось у японцев.

Они хотели их потерять - они их потеряли. Всё закономерно. Раскрыл же уже ситуацию с Мидуэем в рамках действительных возможностей сил. С учётом наземки и авиации. А не в рамках архаичных представлений уходящей эпохи с её подсчётом кораблей.

vov написал:

#1171436
Ведь все равно, США построили бы туеву хучу своих. И победили бы.

Именно. А чтобы поменять это, японцам требовалось воздействие на экономический потенциал США. Что у них не задалось. Мало того, их т.н. стратегия подразумевала ожидание мобилизации промышленного потенциала США.

vov написал:

#1171436
Ведь как бы верно в целом, но как бы в частностях могло быть интересно

Частности интересны, когда они меняют целое. А если нет, то нет.

vov написал:

#1171436
И чем это Гуадалканал настолько лучше соседних Соломоновых?

Тем, что американцы упреждали развёртывание аэродрома японцами и создавали свой. Ну и само собой то, что из всех развёртываемых японцами в регионе авиабаз, это была наиболее уязвима по причине своего передового положения и отдалённости от всех прочих.

vov написал:

#1171436
Мидуэй - в случае успеха - тоже вполне годился бы для этой роли.

В случае наземного успеха. Выиграй японцы морское сражение, но не сумей захватить остров - победа была бы обессмысленна. А как японцы собирались всё это делать перед лицом превосходящего противника - загадка.

vov написал:

#1171436
Но допустил достаточно тактических ошибок.

Атака превосходящих сил на укреплённой позиции это не тактическая ошибка, это стратегическое самоубийство.

vov написал:

#1171436
Мы говорим о РАЗНЫХ вещах

Само-собой. В этом вся проблема.

sas1975kr написал:

#1171931
Правда вот тогда вот такое заявление является странным.

Не удивительно. Вся тема это столкновение архаичного взгляда на оценку сил сторон, в рамках которого потери не могут быть восполнены за 1-2 года и потому уничтожение ядра флота противника эквивалентно победе, с реалиями эпохи массового производства, когда сила стороны сводится к демографическому и промышленному потенциалу и в дополнение к текущему количеству боевых единиц становится определяющей скорость их производства.

sas1975kr написал:

#1171931
Японцы считали что будут иметь против себя только сухопутные самолеты.

sas1975kr написал:

#1171931
Да еще и имели НК для обстрела сухопутного аэродрома.

Японцы считали неправильно. Поэтому не смогли оценить реальную боевую устойчивость атолла. Которая в действительности  превосходила всё их соединение. Но это проблема японцев и они хотя бы не имели перед глазами всей этой занимательной статистики. "Разумное большинство" - имеет. Но не в состоянии проанализировать пару цифр. Что печально.

sas1975kr написал:

#1171931
Использовать эту статистику как делает QF - как доказательство что наличной у американцев хватило бы на уничтожение соединения ЛК любого размера безусловно не правильно

И это следует из..?

РыбаКит написал:

#1172278
Если есть- дайте невинному дитятя быстрострелу поиграться, может он таки поймет, что выгрузка боеприпасов на берег это всего-навсего признак флота-победителя, без привязки к типу нк.

Метод набирает популярность. Глядишь, году эдак к 2095 смогут понять суть войны на Тихом океане.

РыбаКит написал:

#1172315
дальше лавры Великого CVG.

Ну...Чтобы догнать Генерального надо ОЧЕНЬ постараться.