Не стоит прямо переносить статистику зенитного огня куда вошли плохие артиллерийские платформы, попытки прикрыть атакуемые корабли на прекрасную платформу- линкор 'к тому же работающий по атажкующим его самолетам.  Смело можно подымать вероятность поражения раза в два. И даже такой ньюанс как бронежилеты у рассчетов МЗА, как там- к сожалению психологически трудно одеть в них экипажи малых кораблей до эсминца включительно.

пропустил этот момент.

realswat написал:

#1172927
sas1975kr написал:

#1172619
Как в таком случае объясняются удары по Рабулу в ноябре 1943?
Вы издеваетесь.

Интересно кто над кем. Уточнить то свой тезис вы не хотите. Если я вас неправильно понимаю, ну так напишите в конце концов что понимали под своим "не основная форма действий"

Вы писали

realswat написал:

#1172605
sas1975kr написал:

#1171931
И указанная статистика является хорошим контаргументом что для АВ задачи удара по базам не являются основными. Как раз основные.
С одной стороны - я не раскрыл в полной мере смысл понятия "основная форма действий". С другой стороны, всё вполне понятно и без пояснений, как выясняется:

РыбаКит написал:

#1172278
выгрузка боеприпасов на берег это всего-навсего признак флота-победителя, без привязки к типу нк.
Т.е. стоит только попытаться подумать над вопросом (а не придумать, как бы поспорить) - и всё становится понятно.

Так как вы опять высказались иносказательно, то да приходится догадываться что вы имели в виду.

Я критиковал ваш тезис

Эти примеры объясняют, почему действия против баз не стали основной формой применения авианосцев.

Приводя в пример что в 1944 и 1945 основной формой применения стало применение против берега. В том числе против баз.

В ответ вы сослались на РыбаКит , говоря что я вас не правильно понял. РыбаКит говорит что признак работы по берегу это признак флот победителя. Намекая что так как НК уничтожены, можно и по берегу поработать.

Я поэтому и задал вопрос по Рабалу в 1943. Это пример нанесения удара по хорошо защищенной базе. При этом флота победителя еще нет.

sas1975kr написал:

#1173177
Вероятность поражения VT примерно в 2-3 раза выше.

Ам-цы считают, что скорее в 4:-)

sas1975kr написал:

#1173177
не панацея. Тем более против реактивной авиации.

Все зависит от насыщенности ЗА.
Ам-цы во Вьетнаме могли бы и не согласиться с этим утверждением:-)

QF написал:

#1171367
Американцам требовалось улучшить логистическую связность КОНУСа и Китая. Для этого они захватывали острова в Тихом океане.

Хм... Это уже даже не Митчелл, а что-то заоблачное в истории войны на ТО.
И когда же они "улучшили логистическую связность" до приемлемых значений? В 1945-м? Когда планировали операции уже против собственно Японии?

QF написал:

#1171367
Самый боевой эпизод войны. Жестянки против Ямато. Унесите Ямато...

Разве Ямато утопили самолеты с конв.АВ? Еще более интересные новости о войне на ТО.
Или речь не о Ити-Го, а о Лейте? Так и там "жестянщики" в отношении него не отличились.

sas1975kr написал:

#1171931
Японцы считали что будут иметь против себя только сухопутные самолеты. А палубную авиацию в расчет не принимали. При этом оценивали своих летчиков более высоко. Да еще и имели НК для обстрела сухопутного аэродрома. Т.е. с учетом Кораллового моря и Уэйка японцы вполне справедливо считали что они как раз имеют преимущество. На основании имеющихся у них данных. Плюс головокружение от успехов не дало оценить пессимистичный сценарий развития событий. Вот и получили то что заслужили.

Примерно так и мне представляется.

QF написал:

#1171483
В случае наземного успеха. Выиграй японцы морское сражение, но не сумей захватить остров - победа была бы обессмысленна.

Согласен.

QF написал:

#1171483
А как японцы собирались всё это делать перед лицом превосходящего противника - загадка.

В отсутствие (или хотя бы при запоздании) амер. АВ не было там никакого "превосходящего противника".

QF написал:

#1171483
Атака превосходящих сил на укреплённой позиции это не тактическая ошибка, это стратегическое самоубийство.

Абстрактно атака превосходящих сил на укреплённой позиции - это тактическая ошибка. (МЭМ может быть доволен:-)
Конкретно здесь - это недооценка прот-ка. Гл. образом же, отличная работа разведки + решимость ам.командования.

Но и при всех онерах судьба сражения висела на волоске.

vov написал:

#1173215
И когда же они "улучшили логистическую связность" до приемлемых значений?

Строго говоря - никогда. Поэтому коммунисты и выиграли. Менее строго говоря - когда открылись порты в континентальном Китае, т.е. после капитуляции Японии. Совсем не строго говоря - в начале 45-го.

"The major U.S. failure in China was logistical: America was not able to meet its lend-lease commitments. The closing of the Burma Road in 1942 made it impossible to deliver sufficient equipment, weapons, and munitions to build the dream of a well-equipped and trained thirty-division Chinese force. By the time the Burma Road China-bound supply convoy travels up the Burma Road reopened and supplies flowed freely across the border into China, operations in other theaters had shaped the course of the war against Japan. A paucity of available airlift capacity meant that deliveries of supplies to China over the Hump proved barely adequate to replace Chinese war losses, but not to sustain a major unit modernization and training program. Generalissimo Chiang used this U.S. failure to undermine General Stilwell's credibility in Chungking and to reject his strategic and operational guidance when it conflicted with the Generalissimo's desires."

vov написал:

#1173215
Разве Ямато утопили самолеты с конв.АВ?

Нет, он от них сбежал. Буквально.

vov написал:

#1173215
В отсутствие (или хотя бы при запоздании) амер. АВ не было там никакого "превосходящего противника".

Вот и получается, что японцы собирались сутками напролёт долбить атолл в надежде, что американцы будут их игнорировать. Отличный план.

vov написал:

#1173215
Абстрактно атака превосходящих сил на укреплённой позиции - это тактическая ошибка.

Это на уровне рота-батальон. А японцы задействовали против Мидуэя объединённые силы нескольких флотов. Это стратегический уровень.

vov написал:

#1173215
Конкретно здесь - это недооценка прот-ка.

И наибольший интерес представляет то, почему в 2017-м году на одном малоизвестном форуме для оценки ситуации используются примерно те же шаблоны, которые привели японцев в такую вот глупую ситуацию?

vov написал:

#1173215
Но и при всех онерах судьба сражения висела на волоске.

Можно поинтересоваться, на чём висела судьба войны?

sas1975kr написал:

#1173239
Для любящих вспоминать Гудаканал. Его площадь 5000 км2.

Японцы конечно странные люди, но не настолько, чтобы пытаться попасть по Гендерсону передовым методом равномерного засыпания всего Гуадалканала снарядами.



Размеры периметра были весьма скромными.

sas1975kr написал:

#1173230
Хан Соло, как вы оцениваете ЗА Ямато?

Никакая.
25мм не могли по ТТХ удержать хеллкеты с НУРСами за дальностью эффективного пуска. 127мм не могли разбить строй авенджеров. Бобез радаров фактически.
Отстой.

РыбаКит написал:

#1173263
Сингапур.

думаю имелись ввиду нормальные войска а не нагиб чурок

'The very low morale displayed by the Indian troops throughout this campaign was the most important influence responsible for the failure to hold Malaya' (c) Gen G Bennett

Serg написал:

#1173272
ув.realswat уже показал что вопросы стоимости не столь однозначны

Стоимость 1:3,5 это из его полочки
А вообще стоиомтсь это такая вешь, действительно не однозначная. Как минимум инфляцию надо учитывать. Т.е. сравнивать Илластриес нужно с современным ему Кинг Джорджем. 7,6 млн

Там миднайк вон тоже насобирал
http://midnike.livejournal.com/46931.html

Вообще в среднем стоимость "тонны" АВ где такая же как у ЛК. По данным миднайка выходит что и дороже, хотя и не понятно за счет чего. По логике при равной скорости должна быть дешевле.  Но для простоты расчетов можно принять что одинакова. Так что да, ударный АВ к вашингтонскому ЛК по стоимости скорее как 1:2. Но непонятно как учитывать меньшее время постройки.

А вот содержание да, вопрос интересный. Авиагруппа и обучение летчиков дорого стоит. Но при этом и экипажы ЛК за счет МЗА сильно выросли. С другой стороны восполнять потери самолетов все таки легче.

sas1975kr написал:

#1173450
С другой стороны восполнять потери самолетов все таки легче.

Сопоставимое по цене количество- нет. Как и по экипажам. 200 погибших палбных летчика- катастрофа. 200человек команды Айовы- жалко, но восстанавливается на раз.

РыбаКит написал:

#1173347
За что же бритов то так?

РыбаКит написал:

#1173347
Англичане-идиоты (с)

sas1975kr написал:

#1173191
Интересно кто над кем.

Вы. Над здравым смыслом.
Ваши возражения в целом не содержат ничего нового. Все эти сокрушительные аргументы всплывают раз за разом и общий вывод по ним простой: шиплаверы-"заклёпочники" исключают из рассмотрения вопросы гуманитарные, такие как процесс планирования операций и принятия решений в бою, равно как и процесс сбора и обработки информации. Посему и не втыкают.
Вариант 1: "авиации не надо никого топить, она может обеспечить срыв операции". Это - классическое планирование по "методу намерений" (японцы его любили, и что с ними стало?), т.е. планирование, подразумевающее желательную реакцию противника.

sas1975kr написал:

#1173103
В Матапане операция итальянцами была прервана даже до первых повреждений. И одной торпеды хватило бы чтобы прервать операцию.

Это - замечательно. Можно ли включить это в процесс планирования операции? Нет, нельзя. При этом: "Одна из самых неудачных операций британского флота во Второй мировой войны родилась из идеи использовать bombers and torpedo bombers to provide the heavy hitting power, and long-range fighters to give the cover that had previously been provided by battleships and carriers" (с)(с)
Речь - про "Вигорэс", если чё.
И речь про то, что план типа "авиации достаточно напугать/повредить" рушится, как только противник не пугается.

Вариант 2: "а вот были оверкиллы, если бы по "Мусаси" не долбили всем чем можно, то Курита никуда бы не приплыл".
При этом ни разу я не видел анализа, в котором были бы приведены отдельно реальные результаты первой, второй, третьей и т.д. американских атак - и сравнение этих результатов с тем, как сами американцы оценили результаты. Никто и никогда не пытался указать в явном виде, когда и на основании какой информации американцы должны были решить, что:
а) "Мусаси" достаточно;
б) "Ямато" с "Нагато" не хватает.

Ну и да, "заклёпочники" редко смотрят в руководящие документы. Между тем, американская доктрина того времени содержала такой пассаж: "Sink enemy ships. It is usually better to sink one than to damage two."
https://www.history.navy.mil/research/l … -1944.html

Стоит задуматься - что это значит в применении к теории "лишних  торпед" по "Мусаси", равно как и стоит задуматься - почему американцы так формулировали Doctrines of Action. И почему ув. realswat пытается посчитать число вылетов, необходимых для "потопления" линкоров и крейсеров.

Не примите на свой счёт, так, мысли вслух.