Вы не зашли.
vov написал:
#1174123
А что "кого-то таки потопили", так именно об этом и ведут речь коллеги, говоря о том, что ББ были бы против них даже получше. Даже наши:-)
На чем основана эта уверенность, кроме фантазий?
Для меня недостатки ББ очевидны:
1) площадь бронепояса гораздо меньше площади небронированного борта, палубы и надстроек, в него трудно попасть,
2) даже если будет попадание, борт не обязательно будет пробит, поскольку нужен еще прямой угол попадания и достаточная скорость,
3) даже если борт будет пробит, есть еще бронепалуба, которая даже на бронепалубниках пробивается редко.
Японцы вполне правильно решили, что фугасы эффективнее. И применяли снаряды с большим %ВВ.
Наши бронебои, большей частью остались в погребах. Ставка на них не оправдалась.
vov написал:
#1174131
ГЛАВНЫМ оружием немцев в Коронеле были 210-мм, а не 150-мм.
Я и имел в виду как иллюстрацию потенциала 203-мм пушек японцев.
vov написал:
#1174135
И выходили из угла, что говорит о остром угле цели для головных б-цев японцев.
Да, для них так и было.
vov написал:
#1174135
Но речь в основном о первом часе,
Да, я и написал:
realswat написал:
#1174085
В первые сорок-пятьдесят минут концевые корабли первого отряда и головные корабли отряда второго держались вблизи траверза "бородинцев".
vov написал:
#1174123
А что "кого-то таки потопили", так именно об этом и ведут речь коллеги, говоря о том, что ББ были бы против них даже получше.
Это можно назвать "парадокс Цусимы". Известно и экспериментально показано, что снаряды, не пробивающие брони, существенно уступают по эффекту снарядам, броню пробивающим - при обстреле броненосных кораблей. Были разные примеры, но уж про Ютланд-то все слышали) Однако то, что при Цусиме победила сторона, не имевшая снарядов первого типа, ставит всё с ног на голову)
realswat написал:
#1174151
Это можно назвать "парадокс Цусимы". Известно и экспериментально показано, что снаряды, не пробивающие брони, существенно уступают по эффекту снарядам, броню пробивающим - при обстреле броненосных кораблей. Были разные примеры, но уж про Ютланд-то все слышали) Однако то, что при Цусиме победила сторона, не имевшая снарядов первого типа, ставит всё с ног на голову)
Слова, не более. Какие эксперименты? На плитах? "Belleisle" и тот не смогли потопить с близкой дистанции.
Наглядно проиллюстрирована "эффективность" 6-дм бронебоев.
Отредактированно invisible (22.06.2017 15:27:57)
invisible написал:
#1174139
На чем основана эта уверенность, кроме фантазий?
На рассуждениях:-).
Типа таких -
invisible написал:
#1174139
Для меня недостатки ББ очевидны:
1) площадь бронепояса гораздо меньше площади небронированного борта, палубы и надстроек, в него трудно попасть,
2) даже если будет попадание, борт не обязательно будет пробит, поскольку нужен еще прямой угол попадания и достаточная скорость,
3) даже если борт будет пробит, есть еще бронепалуба, которая даже на бронепалубниках пробивается редко.
Я не безоговорочный сторонник ББ, но есть и кое-каие соображения:
1) ББ оказывает воздействие и при попадании в небронир.части.
2) Борт? Будет пробит. Броневая плита? Если ее не пробивает ББ, то и Ф - тем более.
3) Это зависит от многого. Осколки вполне могут пробить. Как на Чесме.
invisible написал:
#1174139
Японцы вполне правильно решили, что фугасы эффективнее. И применяли снаряды с большим %ВВ.
Они ничего особо не решали. Кроме постоянных задач:-). И применяли то, что было в погребах.
invisible написал:
#1174139
Наши бронебои, большей частью остались в погребах. Ставка на них не оправдалась.
Наши Ф обладали не особо слабыми бронебойными св-вами. ББ "по прописи" надо было применять только на малых дист-ях.
В общем, вопрос как был приоткрытым, так и остался.
vov написал:
#1174197
На рассуждениях:-).Типа таких -
Не надо. Я привел конкретную выдержку из результатов английских испытаний. Не заметили или проигнорировали?
vov написал:
#1174197
Я не безоговорочный сторонник ББ, но есть и кое-каие соображения:1) ББ оказывает воздействие и при попадании в небронир.части.2) Борт? Будет пробит. Броневая плита? Если ее не пробивает ББ, то и Ф - тем более.3) Это зависит от многого. Осколки вполне могут пробить. Как на Чесме.
Каким скользким вы иногда бываете.
Японские фугасы пробивали броню русских кораблей при Шантунге. Не раз приводил выдержки.
realswat написал:
#1174148
Я и имел в виду как иллюстрацию потенциала 203-мм пушек японцев.
Тогда все достаточно похоже.
Особенно если учесть то, что немцами и яп-цами(русскими) применялись бы заметно разные снаряды.
Но что-то общее, да, есть. 2 герм. кр-ра имели практически столько же 8", что и яп. С учетом углов.
По факту привели яп.снар. в полную негодность, вплоть до готовности тонуть, 1 БрКр средней защищенности. Плюс побили изрядно 2 других. Но не фатально.
Пожалуй, чуть похуже, чем в Коронеле, но не кардинально.
realswat написал:
#1174148
Да, для них так и было.
И это было бы важно для ББ. Там от 50 до 100% 12" орудий, наиболее эффективных.
realswat написал:
#1174151
Это можно назвать "парадокс Цусимы".
Во всяком случае, японцы о том говорили.
realswat написал:
#1174151
Известно и экспериментально показано, что снаряды, не пробивающие брони, существенно уступают по эффекту снарядам, броню пробивающим - при обстреле броненосных кораблей.
В принципе это верно. Но сильно зависит от качества снарядов. Конкретных.
Наши сюпер-пюпер и "цусимские" - едва ли не небо и земля. Да и у англичан разница весьма заметна.
realswat написал:
#1174151
но уж про Ютланд-то все слышали
Да, там от НЕ англичане полностью отказались, как от неэффективных. Но, отметим, это коммон с головным взр.
От коммонов с донным эффект был приличным. А у яп-цев были как бы только такие.
realswat написал:
#1174151
Однако то, что при Цусиме победила сторона, не имевшая снарядов первого типа, ставит всё с ног на голову)
Думаю, причина в недостаточном нашем знании японских снарядов.
Ведь в ЖМ некоторые даже пробивали не совсем тонкую броню.
invisible написал:
#1174199
Японские фугасы пробивали броню русских кораблей при Шантунге. Не раз приводил выдержки.
Пока вы писали, уже отметил выше.
invisible написал:
#1174199
Каким скользким вы иногда бываете.
"Не нравится Сенкевич - не кушай" (с) (Народное творчество)
Дебатируйте с Блиттером, например.
invisible написал:
#1174199
Я привел конкретную выдержку из результатов английских испытаний. Не заметили или проигнорировали?
Ее не было, когда писал предыд.пост.
Бельайловский расстрел знаю, думается, не хуже вас. Кстати, он не единственный, и выводы были неоднозначные.
1) Все зависит от снарядов. конкретных. А не только от ярлычка: "ББ", "Ф".
2) В неспособность 6" снар. пробить плиту толщиной в калибр охотно верю и сам не раз говорил. (Для снарядов того времени.)
han-solo написал:
#1174104
Это и решило судьбу "Ослябли".
Конечно. Физическая сущность явления близка к пресловутому "насыщению ПВО".
realswat написал:
#1173575
Треть! Да Небогатов всех научил, а ББО - зверь-машина!
еще бы из кустов из за спин Бородинцев и с необстреливаемых кораблей
впрочем здесь на 254мм относят чуть больше чем ничего
РыбаКит написал:
#1173543
Именно, именно представляется очень важным расписать все попадания по япам по времени с указанием направления прилета. Если Вы это делаете- низкий Вам поклон и пожелание удачи для завершения работы.
Нуи надежда на возможность когда то увидеть результат.
здесь см?
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=8426
han-solo написал:
#1171546
один участник форума сообщил, что в то время уважаемый helblitter продвигал свою пушку на вооружение РИФ
Да тож я Игнат (с). и Блиттер же предлагал новые снаряды и тяжелые и с другой начинкой.
Gunsmith написал:
#1174242
Конечно. Физическая сущность явления близка к пресловутому "насыщению ПВО".
Да. Тем более это мне понятно, ибо близко к моей военной специальности и мне на занятии это приводили в пример.
Игнат написал:
#1174257
Да тож я Игнат (с). и Блиттер же предлагал новые снаряды и тяжелые и с другой начинкой.
Так и есть. Мы его вычислим!
противник 254мм калибра и ББО
предлагал 229мм
выступал против строительства ледокола "Ермак".
Щи не ест принципиально
Не любит (отказала?) madаme Черкасову и Григоровича.
Игнат написал:
#1174257
здесь см?
Хочется с рисунком Как тут уже было- оказывается Микаса огребал почти строго в траверз.
Так Того опять глупил. то он часть русских брнб пустил бы на рикошет. а так подставлял свой корабль
Arioch написал:
#1174024
Сильно помогли 22 6" ВОК в бортовом залпе против Каммимуры?
С ростом дистанции эффективность 6" сильно падает.
А вот на дистанциях 1й фазы цусимы картина совсем другая - у 6" там должна была быть очень высокая эффективность. Относительно веса установки 6" были едва ли не самым эффективным орудием тогда.
Если посмотреть на стрельбу нашего 1го отряда по Микасе в первые 15 минут боя, то картина следующая:
Если за это время в Микасу попало 3*12" то тогда получается что 2,5 6" ствола всаживали в Микасу столько же кг металла, сколько и 1 12" ствол.
Если за это время в Микасу попало 5*12" то тогда получается что 4 6" ствола всаживали в Микасу столько же кг металла, сколько и 1 12" ствол.
В общем то это дофига.
invisible написал:
#1174079
Интересная оговорка. Учитывая, что японцы стреляли в основном фугасами и кого-то таки потопили.
Не понимаю зачем надо придуриваться.
Топить корабли можно и бронебойными и фугасными снарядами. Вопрос в потребном количестве.
И едва ли Вы этого не понимаете.
invisible написал:
#1172911
Ну я возьму на себя смелость сформулировать 3 основные причины поражения, каждая из которых самодостаточна для него:
- отсутствие боевого опыта у экипажей,
- неумелое руководство эскадрой,
- низкое качество снарядов и устарелость матчасти ряда судов.
Неверно.
Причины можно распределить так:
1) Безграмотная тактика 2ТОЭ.
2) Безграмотная тактика 2ТОЭ.
3) Безграмотная тактика 2ТОЭ.
И так раз 50
А вот после уже пойдут другие причины.
Матчасть - в какой то степени влияла на примененную тактику. Но именно в какой то. Будь у Рожественского корабли все способные стабильно держать 15 узлов в строю, он не полз бы на 9 узлах.
Но это не означает, что действия Рожественского были единственно возможными. И уж точно матчасть не вынуждала его самому лезть в положение палочки под Т.
Ну а про остальные причины типа обученности экипажей, снарядов и т.п. - данных говорящих о преимуществах японцев нет.
СДА написал:
#1174499
Не понимаю зачем надо придуриваться.Топить корабли можно и бронебойными и фугасными снарядами. Вопрос в потребном количестве.И едва ли Вы этого не понимаете.
Топить можно и ядрами. Но это безграмотная тактика.
"Фудзи". Его верхняя 6" батарея идеальна для примитивных методов управления огнём - она достаточно высоко расположена, число орудий в залпе достаточно для пристрелки, все орудия в пределах видимости друг-друга и между ними отличный доступ. По нему очень мало стреляли. Он занимал отличную позицию по отношению к головным русским кораблям. Главный кандидат на снайпера Цусимы.
Все прочие такого сочетания свойств не имеют.
vov написал:
#1174202
1) Все зависит от снарядов. конкретных. А не только от ярлычка: "ББ", "Ф".2) В неспособность 6" снар. пробить плиту толщиной в калибр охотно верю и сам не раз говорил. (Для снарядов того времени.)
Вы, когда хотите соскочить от ответа, то у вас начинается "всё зависит" и далее полная неопределенность. Но это не метод дискуссии.
Я пишу
1) площадь бронепояса гораздо меньше площади небронированного борта, палубы и надстроек, в него трудно попасть, - то есть, вероятность попадания низкая.
Это азбучная истина, здесь не о чем спорить, но вы отвечаете, что в Киеве дядька:
1) ББ оказывает воздействие и при попадании в небронир.части. - как будто он для этого предназначен и эффективен.
Вам говорят
2) даже если будет попадание, борт не обязательно будет пробит, поскольку нужен еще прямой угол попадания и достаточная скорость, - то есть вероятность пробития отнюдь не 100%
Что тоже само собой разумеется
Но вы вдруг киваете на фугас, который для этой цели не предназначен.
2) Борт? Будет пробит. Броневая плита? Если ее не пробивает ББ, то и Ф - тем более.
Я пишу:
3) даже если борт будет пробит, есть еще бронепалуба, которая даже на бронепалубниках пробивается редко. - то есть вероятность пробития и плиты и бронепалубы в итоге получается крайне низкой,
что опять совершенно логично и сомнению не подлежит
Вы говорите, что когда-то где-то было
3) Это зависит от многого. Осколки вполне могут пробить. Как на Чесме.
То есть, вы из совершенно определенных и ясных доводов ухитрились сделать полную неопределеннось.
А я надеялся на конструктивный ответ.
Gunsmith написал:
#1174242
Конечно. Физическая сущность явления близка к пресловутому "насыщению ПВО".
Знать бы еще сколько в него прилетело. Вообще крайне прикольно, что так никому с возможностями и не захотелось осмотреть рэки.
invisible написал:
#1174514
площадь бронепояса гораздо меньше площади небронированного борта, палубы и надстроек,
Зато за ним все интересное.
Но я тоже за решающее значение фугасов.
Вообще вопрос снарядов слегка надуман. По 12" все стреляли фугасами, по крайней мере у нас остаток ББ вообще не учли как снаряды не годные для дистанций на которых шел бой. Так что били фугасами. Наш лучше прбивал, ок, яповский давал больше осколков- наш вроде лучше.
А по 6" все просто, наш просто банально хуже. Все. С учетом меньшего количества и качества СК это фактически вывело наше СК из боя. Конечно утрировано, но для понимания картины. Вот и пресловутое огневое подавление.
Эффективность бронебоев можно посмотреть в дамаг репорте Саут Дакоты. Меняем 14" Киришимы на фугасы Того и картинка получилась бы весьма интересная.
СДА
С ростом дистанции эффективность 6" сильно падает.
Так это вопрос к тактическим замыслам и действиям ЗПР.
СДА написал:
#1174499
Если за это время в Микасу попало 3*12" ...
Если за это время в Микасу попало 5*12" ...
Вопрос можно считать закрытым:
Наиболее известной оценкой числа попаданий в «Микаса» являются опубликованные Н.Дж. Кэмпбеллом сведения, в соответствии с которыми флагманский броненосец японского флота «получил более 40 попаданий, включая 10 12-дм и 22 6-дм» [1, c. 262]. Эти данные, по-видимому, получены на основе рапорта командира корабля, капитана 1 ранга Идзити Хикодзиро, [2], или, точнее, на основе раздела «Описание схемы повреждений боевого корабля «Микаса» от снарядов» (軍艦三笠弾痕圖参考, с.82-91 указанного документа; схема повреждений приложена отдельно [3]). Описание содержит 47 пунктов (включая осколочные повреждений), отдельно пронумерованных для схемы правого (1-38) и левого (1-9) бортов. В описании упомянуты десять попаданий 305-мм снарядами. Есть основания считать, что в двух случаях – повреждение №20 по правому борту, 14.21, над амбразурой 76-мм орудия №13; повреждение №23 по правому борту, 14.22, в корму от амбразуры 76-мм орудия №7 – имела место опечатка, и речь шла о попаданиях 75-мм («12-фн», 十二斤), а не 305-мм («12-дм», 十二尹) снарядов. В том же рапорте, в разделе «Повреждения и оперативные меры по их устранению» (破損及ヒ施行シタル應急手段, с. 67-76) эти попадания описаны как попадания 75-мм снарядов (с.74), так же оценён калибр этих снарядов и в итоговой таблице с перечнем повреждений (c. 126), и, наконец, в описании работы медицинской службы корабля в Цусимском бою [4, c. 92]. Оба снаряда практически не причинили повреждений, описания в большей степени соответствуют описанию действия 75-мм снарядов .
Отредактированно realswat (23.06.2017 09:30:23)