РыбаКит написал:

#1176459
Просто телега взяла да побежала впереди лошади

Никуда она не побежала.

РыбаКит написал:

#1176459
медленные лошади как то потускнели.

Они потускнели в популярных книжках. Причём тускнели они ещё после ПМВ - "линкоры скока стреляли? а пл скока топили? то-то!" - но сурьёзные люди всё понимали. Простой факт уничтожения немецкой морской торговли - полного и безоговорочного уничтожения (запыхвавшийся sas1975kr вбегает и торопливо вставляет: "Какого полного? А Балтика???") - ускользал от внимания популястов на фоне миллионов тонн, убитых немецкими ПЛ. Так же от внимания ув. QF ускользает этот факт в применении к ВМВ (как линкоры влияли на пром.потенциал Германии? Никак!). Но тот, кто понимает - тот понимает.

realswat написал:

#1176474
Они потускнели в популярных книжках.

Я говорю про малоскоростные линкоры, а ля Р.

realswat написал:

#1176474
Никуда она не побежала.

Побежала- побежала, скорость соединений начали по ним выстраивать. И в пике вообще не брали тихоходные линкоры.

Отредактированно РыбаКит (27.06.2017 11:14:12)

РыбаКит написал:

#1176476
Побежала- побежала,

Она побежала в набеговые операции. А в такие операции линкоры отродясь и не брали.

realswat написал:

#1176475
. Вместо трёх "Ямат" можно было построить 6-8 "Дюнкерков".

Если это будут ЛК/ЛКР, то их могут беречь как в РИ. КРТ использовали куда активнее. Если будет 12 КРТ вместо трёх "ямат" то почти удвоит крейсерские силы ЯИФ. В ночных боях 42-43 гг. янки бы не поздоровилось (привет, "железное дно")..

realswat написал:

#1176475
1. Вместо трёх "Ямат" можно было построить 6-8 "Дюнкерков". И это - сильно лучше РИ.
2. КРТ были очень плохой заменой ЛК (хотя таки были, местами и временами), поскольку обладали существенно меньшей боевой устойчивостью и зачастую гибли пачками там, где ЛК выживал.

Не надо было секретить характеристики..
Тогда вместо авианосной гонки начались бы линкорные..
Пиндосы начали бы строить тип "Монтана", расширять Панамский Канал и война на Тихом началсь лет на пять позже...
ИМХО, Дядя Джо помог бы джапам материально (нефть и металлолом на вольфрам и молибден)...
Тактико-технические характеристики : водоизмещение стандартное – 60500 т, водоизмещение полное – 70500 т, длина – 281,94 м, ширина – 36,88 м, осадка – 11,17 м, бронирование : Борт — 406 мм; траверсы — 388 мм; главная палуба — 152…186+18…15 мм; верхняя палуба — 57 мм; башни ГК — 560 мм (лоб), 254 мм (борт), 233 мм (крыша); барбеты ГК — 457…513 мм; рубка — 457 мм (борт), 236 мм (крыша) , силовая установка – 4 двигателя Т3А общей мощностью 172000 л.с, движитель – 4 винта, скорость хода – 28-30 узлов, дальность плавания – 15000 миль при скорости 15 узлов, вооружение : 4 трёхорудийных 40-6-мм установки, 10 двухорудийных 127-мм установки, 8 счетверённых 40-мм зенитных установок, 20 одно- и двухорудийных 20-мм зенитных установок (60 стволов), 2 катапульты и два-три гидросамолёта «Кингфишер». https://gunm.ru/10-2/

realswat написал:

#1176393
Это не я ошибся, а Вы в толк не в состоянии взять. При работе по по морским целям утром пришлось отправлять разведчики вместо ударных самолётов. Потому что корабли плавают, в отличие от аэродромов на Формозе.

Да, пришлось. Разведчики вылетели, нашли цель, сообщили её положение и параметры движения, по ним вылетела ударная группа и утопила цель. От аэродрома на Формозе это отличается тем, что после совершение определённого числа вылетов, продолжать удары по цели не требуется, в связи с её полным уничтожением. И эта боевая устойчивость аэродрома с лихвой компенсирует необходимость в  предварительной разведке. В отношении которой линкоры всё равно проигрывают авиации.

realswat написал:

#1176393
Тонкая наполеоновская мысль. Поясню проще: русские броненосцы в Цусимском сражении гибли из-за того, что в них попадали снаряды. Но 446 12" снарядов - это не "наряд сил" на разгром 2 ТОЭ, и разгромить её, раз в сутки стреляя из 12" пушки на протяжении войны, тоже было невозможно (Вы в тот раз не догнали, вот, нагоняйте).

446 12" снарядов это число выстрелов, сделанное японскими кораблями в Цусимском сражении. "Выстрел" не равно "боевой самолёто-вылет". Количество выходов носителей 12" пушек в море с последующим вступлением в бой с русскими кораблями - ближе. Ещё ближе - атаки миноносцев, торпедами. Можно ли было утопить несколько кораблей 2 ТОЭ, совершая одну атаку миноносцем, каждую ночь, в течении года? Да, вполне.

realswat написал:

#1176393
Чуть больше среднего числа самолёто-вылетов бомбардировочного командования в период с сентября 39-го по февраль 42-го, на первом этапе воздушной войны.

Поздравляю, вы, при помощи статистики, доказали, что в указанный период времени, основной задачей бомбардировочного командования была Битва за Атлантику.

H-44 написал:

#1176487
Если будет 12 КРТ вместо трёх "ямат"

По цене - вполне возможно.

H-44 написал:

#1176487
Если это будут ЛК/ЛКР, то их могут беречь как в РИ. КРТ использовали куда активнее.

По причине своей же доктрины. Они предназначались для "размягчения" сопровождения ядра сил (ЛК:-) прот-ка, после чего в дело должны были вступать свои ЛК.

Любое изменение программ повлекло бы за собой изменение и их использования. (В планах.)

realswat написал:

#1176515
Каковы были точные мотивы сбережения ЛК японцами - я, к сожалению, не знаю. Тем не менее, общая тенденция сбережения ЛК странами Оси во многом, думается, была связана с малочисленностью линкоров.

Да, как бы иметь за пазухой "последний довод":-)
Если он один и сколь-нибудь быстрого пополнения не предвидится (а 2 Ямато, например, имелось в наличии очень недолго, про Бисм и Тирп и не говорим), то отношение было достаточно трепетным.
Назовем этот вариант по аналогии Big Ship in beeng :-)

realswat написал:

#1176515
Вот "дюнкерки" вместо "ямат" эту проблему могли решить.

Если их использовать активно.
В принципе, варианты 3Ям - 6Дюнк - 12 КрТ могут быть похожими по стоимости (надо посмотреть точнее), но они дадут сильно разные варианты доктрин применения.

realswat написал:

#1176515
Оставляя за скобками Вашингтонский договор, разумеется (в нём была важная оговорка: французы и итальянцы могли строить сколько угодно кораблей в рамках отведённого тоннажа, а вот у американцев, японцев и британцев было ещё ограничение по числу кораблей).

Так японцы уже отчетливо собирались отринуть Вашингтон-Лондон, когда...

realswat написал:

#1176475
1. Вместо трёх "Ямат" можно было построить 6-8 "Дюнкерков". И это - сильно лучше РИ.

И шибко дороже в эксплуотации.
И главное амеры ну ничего не замечают.

РыбаКит написал:

#1176363
Сижу. Имитирую мышление... А этот, Ваш. договор сие позволил бы? Да и пара дополнительных авианосных авиагрупп по расходам трахнут пару-тройку линкоров на раз.

Вопрос не в договорах, а во времени. В 1938 году все уже забили на договора. Если бы в 1939 году вместо Массачусетса и Алабамы заложили пару Йорктаунов их, как и Хорнет, успели бы построить к началу войны. А толку от них в 1942 могло быть больше.

Основная проблема - наличие авиации. Без изменения подхода к комплектованию эскадрилий палубной авиации толку бы не было от большего количества АВ никакого. Т.е. решение должно было быть комплексным. И строить АВ и формировать новые эскадрильи. А так в реале американцы не могли на трех АВ даже полноценные 18 машинные истребительные эскадрильи с запасом самолетов в начале 1942 сформировать, и даже в Мидуэ еще было много зеленых летчиков. А на Йорктаун собирали самолеты по нитке с разных соединений.

Но даже при таком подходе в конце 1942 американцы не остались бы без АВ. А самолетов и летчиков к тому времени уже хватало.

sas1975kr написал:

#1176825
Основная проблема - наличие авиации. Без изменения подхода к комплектованию эскадрилий палубной авиации толку бы не было от большего количества АВ никакого. Т.е. решение должно было быть комплексным. И строить АВ и формировать новые эскадрильи. А так в реале американцы не могли на трех АВ даже полноценные 18 машинные истребительные эскадрильи с запасом самолетов в начале 1942 сформировать, и даже в Мидуэ еще было много зеленых летчиков. А на Йорктаун собирали самолеты по нитке с разных соединений.

Но даже при таком подходе в конце 1942 американцы не остались бы без АВ. А самолетов и летчиков к тому времени уже хватало.

Если бы Нагумо не атакавал Пёрл-Харбор, то было бы эскадренное сражение в заливе Лейте..
Ибо Генда был прав..
Днем по радио сообщили, что в Перл-Харборе нет американских авианосцев. Нагумо встретил это известие спокойно, а Гэнда впал в отчаяние и заявил, что предпочел бы уничтожить два американских авианосца, а не все восемь линкоров.http://www.lki.ru/text.php?id=4360
И Нимицу пришлось бы строить вместо Эсексов Монтаны...

Олег написал:

#1177323
При желании, можно под микроскоп искать разницу между "Уорспайтом" прикрывающим эсминцы у Нарвика

Простите, но ворспайт не прикрывал легкие силы под Нарвиком, он добивал то, чт осталось после удара авиации.
Нет разницы?

РыбаКит написал:

#1177408
Вас сбивает с толка, то о чем я говорил в самом начале темы- в эпоху паруса реализация ЛКр была не возможна, так как ЛКр это скорость легких сил+вооружение линкора. В эпоху паруса это невозможно.

Нет, это как раз вы не знаете парусную эпоху. Тогда малые корабли были медленнее линкоров. К середине 18 века придумали фрегат, который в принципе мог быть быстрее линкора (а мог и не быть, если построен плохо или погода неудачная). Те же 74 пушечники звали "Вооружение 100 пушечника и скорость фрегата".
Причем в эпоху винтового и раннего броненосного флота все повторилось - большие корабли быстрее мелких. И вы все еще настаиваете, что эксперимент Фишера с ЛКр правило, а все что было до и после этого - исключение.

Посидел, подумал, прости Мегатрон, проимитировал мозговую дятельность, получается следующее.
Полноценную палубную/сухопутную авиацию способную убивать линкоры создали только амеры. Япы близко подошли, но сдулись. А пытались все. И бабла вкинули ойо йой. И не надо про унверсальность авиации, типа зато Берлин бомбили, Берлин так же бомбили как линкоры бы торпедировали.
А линкоры пригодились всем. Кто имел. Чем быстроходнее тем лучше, но у амеров и старики блистали, что характерно- у богатого и петух несется. Так что, конечно авиация добавила флоту энергии и вернуло флоту способность эффективно работать по земле, но и линкор никуда не делся.