sas1975kr написал:

#1180928
Если читаете, то должны понимать в каком контексте говорится про 200, а в каком про 300.

Совершенно верный вывод. Читал, понимаю. В контексте перераспределения ресурсов правильно - "300".

sas1975kr написал:

#1180928
Ок, оставьте. Они погоды не делают.

Как же не делают? Очень даже делают. В частности, в смысле кадровом - кто, зачем и как проходил бы службу в немецком флоте. Но об этом обычно не говорят, и, в принципе, рано.
Пока же - суть в том, что "по Дёницу", и при "карманниках", немцы не должны были бы строить линкоры и крейсера после 1935 г. Вообще.

sas1975kr написал:

#1180928
У вас просто был аргумент что тогда бы не хватило ресурсов для Норвегии.

Про ресурсы я не говорил. Я говорил, что немецкий флот "по Дёницу" не захватил бы Норвегию. Если точнее - даже не подумал бы захватывать.

sas1975kr написал:

#1180928
Я вам привел стоимость НК котоыре в Норвегии не принимали участия.

Спасибо за услугу. Но я и так знаю, что при проведении Норвежской кампании немцы:
а) использовали крупные надводные корабли, которые не надо было строить "по Дёницу"
б) имели крупные резервы этих самых надводных кораблей.

sas1975kr написал:

#1180928
Ай беда. Столь любимые вами ЛК не построили бы. А они им сильно пригодились?

Пригодились сильно, могли пригодится ещё сильнее. Этот вопрос распадается на несколько параллельных, по порядку.
1. Крейсерская война. Тут всё просто, один из любимых Ваших писателей всё объяснил:

План «Z» был разработан, исходя из следующих стратегических предпосылок:
Британские торговые коммуникации атакуются соединениями линейных и легких крейсеров, а также подводными лодками и вспомогательными рейдерами. Чтобы прикрыть свои конвои от более мощных кораблей, британский флот должен будет направить на их охрану значительно более мощные корабли, чем обычные легкие военно-морские силы, которые вполне могли бы служить прикрытием лишь от подводных лодок и вспомогательных крейсеров. Для образования этих тяжелых ударных сил британцам пришлось бы разделить свои тяжелые морские корабли и разбросать их по всей акватории морей и океанов, что в значительной мере ослабило бы силы ядра их флота. Но эти неповоротливые британские линкоры все равно не смогли бы перехватить германские линейные и быстроходные легкие крейсера, тогда как германские линейные крейсера могли бы отбить нападение любых более легких британских сил. Мощные германские суперлинкоры, обладая большой скоростью и имея большой радиус действия, были бы способны оказать поддержку «карманным» линкорам и средним крейсерам в случае их столкновения даже с вражескими линкорами и даже были бы способны сокрушить вражеские линкоры, которые могли оказаться в составе конвоев. Соединения тяжелых кораблей германского флота, созданные в соответствии с этим планом, таким образом, поставили бы британцев перед лицом совершенно новых стратегических проблем.

В общем, то, что в Париже называют "многомерная угроза". Комбинация сил всегда эффективнее выбора любого одного оружия. При этом, далее, надводные корабли - наиболее эффективное средство атаки конвоев. Благодаря тому, что обеспечивают то самое продолжительное непрерывное избирательное воздействие, далеко видят, быстро плавают. Этот факт ускользает от пытливых умов потому, что там, где есть серьёзная угроза атаки надводных кораблей - конвои обычно не ходят. Но если посмотреть даже на результаты атак немецких рейдеров, то несложно видеть - потери конвоя в 5...7 судов при таких атаках были нормой. И такие потери были редкими для атлантических конвоев, это были тяжёлые потери. Далее, можно посмотреть на атаки британцев против итальянских конвоев в 1940-1941 гг. Атаки надводных кораблей обычно приводили к уничтожению всех судов конвоя - часто ли такого добивались британские подлодки или авиация?

Далее: защита конвоев от надводных кораблей требует привлечения своих крупных кораблей, крейсеров и линкоров (про 16 эсминцев для PQ в курсе, но это - то же, только в профиль). Так и было в Атлантике (так было и у итальянцев в Средиземном море). Крупных надводных кораблей - мало, соответственно, либо падает оборот, потому что конвои ходят редко, либо увеличивается число судов, следующих вне конвоев. Далее: если в составе конвоя нет крупных кораблей, то крупный рейдер может уничтожить силы охранения, которых достаточно против ПЛ.
В итоге: крупные рейдеры являлись важнейшим немецким аргументом в Битве за Атлантику, защита и от ПЛ, и от линкоров/крейсеров ставила британцев в очень тяжёлое положение (а необходимость такой защиты была доказана на практике). Поэтому немецкие линкоры и были приоритетом Бомбардировочного командования, например. С выводом их из игры всё становилось много проще.

2. С точки зрения общего ведения войны - уже говорил, Норвегия. Далее - Италия. Если британцы могут сосредоточить свой флот в Средиземном море, Италия либо вообще в войну не вступит, либо будет быстро и безжалостно бита.

3. С точки зрения общей стратегии - любая ставка на битву ресурсов для немцев была заведомо проигрышной. Оси нужно было сокрушение и только сокрушение. И было у них всего несколько месяцев на реализацию - где-то с июля по октябрь 1940 г. Если бы итальянцы в это время уничтожили в линейном сражении Средиземноморский флот (а сделать они это могли только - см. выше - потому, что лучшая часть британского линейного флота сидела дома), а немцы смогли бы создать крупную группировку сил для реализации "Морского льва"... Но не смогли итальянцы, и немцы не смогли. В т.ч. из-за Норвежской кампании (каковая была победой в реальном контексте, но, безусловно, оказалась бесполезной тратой ресурсов с точки зрения высадки на Британские острова). И здесь важно вот что: требование безусловного господства в воздухе, да ещё и завоёванного заблаговременно, до высадки, отнюдь не есть нормальное требование при проведении десантных операций. И вырастало это требование не из страха перед британскими бомбардировщиками (возможности RAF по атакам морских целей летом 1940 г. были скромными, и с точки зрения количества, и с точки зрения качества), а потому, что нечего (реально нечего) было противопоставить крупным британским кораблям. Эрго: немцам для победы не хватило не 200 ПЛ, а примерно четырёх современных боеготовых линкоров в сентябре 1940 г.

Отредактированно realswat (05.07.2017 09:01:36)

realswat написал:

#1181112
Любопытно. Это кто и когда так решил?

Идея, что увеличенная вероятность попадания большим числом 100 фунтовок лучше, чем эффект от 500 фунтовки, родом из споров британского Адмиралтейства и ВВС 1925 года, базировавшихся на опыте с техникой ПМВ. Боевая практика ВМВ показала, что повреждения от 100 фунтовок незначительны. Определяющим фактором стали более прочные корпуса, требовавшиеся для погружения на большие глубины. Часто забывают, что типовая пл это де-факто корабль со внутренней защищённой цитаделью (бэтлшип же, не шутка какая). Если добавить к этому то, что вы собрались бомбить в портах, где само затопление не гарантировано, то требования к калибру лишь увеличиваются. Ну и напомню, что даже с затоплением, U-31 вернули в строй за четыре месяца. И вернули не как Ш. с Г., а с выходом в боевое патрулирование.

realswat написал:

#1181156
а примерно четырёх современных боеготовых линкоров в сентябре 1940 г

Ещё четыре к существовавшим?

realswat написал:

#1181169
Понятно. Т.е. это всё-таки пересказ Рабиновича.

realswat написал:

#1181169
Я бомбить ничего не собирался. Я живу в другое время, у меня другая работа.

realswat написал:

#1181169
написал Татарский через пять минут после того, как это стало ему известно

Т.е. возражений по сути вопроса опять нет, но обязательно нужно высказать хотя бы "фи". Иначе же никак.

realswat написал:

#1181169
Отслеживать все шулерские пассы (типа того, что бомбёжки Бреста привели к прекращению рейдов крупных кораблей в Атлантику) скучно

Очередное энигматичное напускание тумана. Самое главное - не говорить ничего конкретного. Иначе это можно будет проверить. Пускай все думают, что на самом деле продырявленный "Шарнхорст" мог в любой момент отправиться в Атлантику, рвать британские конвои и только страх перед британскими линкорами удерживал его от этого опрометчивого шага.

realswat написал:

#1181169
идея о том, что бомбить бетонные укрытия ПЛ лучше не в процессе постройки, а после завершения оной - она настолько оригинальна и интересна, что можно просто вместе весело посмеяться

Сами придумали - сами посмеялись. А идея была о том, что наряд сил у вас ограниченный и выделение части машин на бомбежку строек лишь сократит возможности атак непосредственно пл. Которые так и будут ходить в Атлантику и топить там корабли. При всем этом, совершенно не очевидно, что оторванные от атак пл бомбардировщики задержат ввод укрытий в строй на заметное время, оправдывающее затраты сил. Но в этом вся соль. Самое-то главное это что-то многозначительно заявить, а затем долго и со вкусом  рассказывать как тебя неправильно понимают.

realswat написал:

#1181175
Нет, боеготовые четыре. В дополнение к имевшемуся нулю - боеготовых.

Закладка четырёх линкоров в 35-36 гг. дала 0 (нуль) боеготовых линкоров в нужное время. Сколько и когда требовалось заложить линкоров, чтобы обеспечить потребные четыре боеготовых к указанной дате?

realswat написал:

#1181223
Не совсем так. Возражения по сути есть, но я их не высказал. Хватит и "фи".

В третий раз весь пар ушёл в свисток.

realswat написал:

#1181223
Я думаю, большинству присутствующих известен ход Битвы за Атлантику

Нисколько не сомневаюсь, что всем здесь присутствующим, включая вас, известно, что Ш. и Г. не участвовали в битве за Атлантику, начиная с конца марта 1941 года.

realswat написал:

#1181223
Нет, это не я придумал. Это англичане с американцами придумали, и месили убежища в 1943 г., например. Вполне безрезультатно. Неожиданно.

Чисто ваша идея:

realswat написал:

#1181169
идея о том, что бомбить бетонные укрытия ПЛ лучше не в процессе постройки, а после завершения оной

Англичане с американцами начали бомбить укрытия, когда смогли.

realswat написал:

#1181223
А давайте поговорим про то, когда и как самолёты Бомбардировочного командования атаковали непосредственно ПЛ весной-летом 1941 г. Расскажите, интересно.

С какой целью интересуетесь?

realswat написал:

#1181223
Дурацкий вопрос.

Надо же было убедиться, что у вас нет на него ответа, который вы решились бы озвучить на форуме.

realswat написал:

#1181169
А вот "300 ПЛ" - это совсем другой флот

Да я именно об этом и хотел сказать. Ночь, косноязычие.

sas1975kr написал:

#1181280
А то в реальности британцы с более сильным флотом утратили контроль над восточным средиземноморьем.

Откуда более сильный флот?

realswat написал:

#1181289
Полсотни назад кто-то давал ссылку на статью, которую Вы и ув. QF (судя по его комментариям полсотни страниц назад) не то, что не поняли - даже не прочитали.

Все началось с фразы

РыбаКит написал:

#1168150
Ну про гитлеровские линкоры вообще не стоит упоминать- классические рейдеры, то бишь ЛКр с упором на действия на коммуникации.

В ответ ему сказали что не не прав, и кинули статью, в которой

Nothing in the Bismarch's design and construction history indicates that the German Navy intended to use the warship as a commerce raider. From the time that naval planners established her basic characteristics, Ship "F" was designed to match up with the French Dunherque-class battle cruisers, with later adjustments to her main armament to equal that of the Richelieu-elass battleship.

А теперь те же люди, дают ссылки на

realswat написал:

#1181156
Мощные германские суперлинкоры, обладая большой скоростью и имея большой радиус действия, были бы способны оказать поддержку «карманным» линкорам и средним крейсерам в случае их столкновения даже с вражескими линкорами и даже были бы способны сокрушить вражеские линкоры, которые могли оказаться в составе конвоев.

"сокрушение вражеских линкоров в составе конвоев" это не "ЛКр с упором на действия на коммуникациях"?

Этот так, чисто клинический интерес. К сути спора отношения не имеет. просто интересно как на протяжении одного месяца можно сначала обосновывать что Б и Т не для действий на коммуникациях, а потом приводить ссылки что по плану З предполагалось их использовать для уничтожения линкоры в составе конвоев (даже без оговорок "в том числе") и при этом предлагается именно так их и использовать.

sas1975kr написал:

#1181311
Этот так, чисто клинический интерес.

Это не клинический интерес, а, извините, прыжки болонки вокруг слоника (а, держи realswat'a!).
Отрадно, что Вы при этом честны:

sas1975kr написал:

#1181311
К сути спора отношения не имеет.

но печально, что в умении читать и понимать так и не продвинулись. Впрочем, этого и следовало ожидать.

sas1975kr написал:

#1181317
В 1942 германские ЛК были сосредоточены на Севере и британцам для их нейтрализации большие силы ЛК не требвоались.

Восточной флот адмирала Сомервилла оставался очень слабым. Хотя победа американцев при Мидуэе полностью устранила возможность вторжения японцев в Индийский океан, как это сделал Нагумо в апреле 1942, мы еще находились слишком далеко от того момента, когда Сомервилл сам сможет перейти в наступление. Адмиралтейство отправило ему какие-то подкрепления. Но в конце августа Сомервилл имел в составе быстроходной эскадры только авианосец «Илластриес», линкоры «Уорспайт» и «Вэлиант», а также несколько крейсеров. Ему не хватало эсминцев для прикрытия крупных кораблей и отражения угрозы германских субмарин, которые появились в нескольких пунктах у побережья Восточной Африки, начиная от Мозамбикского пролива до Аденского залива. Он практически не имел десантных судов, чтобы начать формирование ударного амфибийного соединения. Более того, в случае возникновения чрезвычайной ситуации в восточной части Средиземного моря, например, при проводке конвоя на Мальту, у него отбирали даже те немногие корабли, которые Сомервилл имел.
Теперь вернемся на Средиземное море, чтобы посмотреть, как флот адмирала Каннингхэма, значительно ослабленный потерями, исполняет свои многочисленные обязанности. Самыми важными были доставка снабжения на Мальту, снабжение Армии Нила через ливийские порты и перехват вражеских конвоев между Италией и Триполи. Однако Каннингхэм просто не мог решать одновременно 3 эти задачи оставшимися у него силами. В январе 1942 итальянский флот смог провести в Африку 2 конвоя, и Роммель получил значительные подкрепления и большое количество различных грузов. Поэтому Африканский Корпус в том же месяце перешел в наступление. Очень скоро нам пришлось спешно уводить суда и вывозить грузы, которые мы старательно собирали в Бенгази. Наши войска откатились обратно к египетской границе. Маленькие корабли Прибрежной Эскадры снова попытались сгладить последствия поражения на суше, поддерживая приморский фланг армии. Они доставляли к линии фронта боеприпасы и другие грузы, вывозили солдат и технику из портов, которые мы были вынуждены оставить. Для адмирала Каннингхэма этот внезапный поворот колеса фортуны оказался тяжелым ударом. Потеря передовых аэродромов значительно осложнила задачу проводки конвоев на Мальту. Поэтому совсем не удивительно, что адмирал, немного думающий о последствиях происходящего, написал Первому Морскому Лорду, что он «беспокоится относительно доставки снабжения на Мальту». Но в январе, пока ситуация еще не стала критической, он отправил на остров 2 быстроходных судна и конвой из 4 транспортов, из которых 3 добрались до цели. Но это были последние относительно удачные операции. Наступали тяжелые времена.

12 февраля адмирал Каннингхэм отправил на Мальту 3 быстроходных судна под прикрытием 15-й крейсерской эскадры контр-адмирала Филипа Вайэна и 8 эсминцев. Одновременно следовало вывести с острова 4 пустых судна, пришедших туда ранее. Однако конвой подвергся мощным атакам с воздуха. 1 судно было повреждено в самом начале перехода, а 2 были потоплены. Таким образом, все наши усилия облегчить положение осажденного острова ничего не дали. В феврале наши подводные лодки и самолеты не смогли остановить «линкорный конвой», который итальянцы провели в Триполи. Если бы у Каннингхэма имелись линкоры, он, несомненно, вышел бы в море со всем флотом, как не раз делал в прошлом. Однако на сей раз у него остались лишь несколько легких крейсеров и эсминцев, которые не могли ничего сделать с тем колоссальным флотом, который итальянцы вывели в море, чтобы установить временное господство в центральном бассейне.
Адмирал Тови, который имел 3 линкора и авианосец «Викториес», немедленно пошел на северо-восток, чтобы оказаться между германским линкором и конвоем, который в полдень 7 марта проходил юго-восточнее острова Медвежий. Днем Цилиакс отправил 3 эсминца на поиск конвоя. Но плохая видимость превратила для обоих противников операцию в игру в жмурки. Флот Метрополии, 2 конвоя и германский линкор не увидели друг друга, хотя временами находились на расстоянии всего 80 миль. Немцы сумели потопить русское судно, отставшее от конвоя QP-8, но других контактов не было. Поздно вечером 8 мая Цилиакс снова повернул на юг. Однако немецкие радиограммы раскрыли Адмиралтейству его намерения. Лондон вовремя предупредил Тови, он взял курс на Лофотенские острова, имея неплохие шансы перехватить противника. На рассвете 9 марта разведывательные самолеты «Викториес» обнаружили «Тирпиц» именно там, где это ожидалось. Немедленно были подняты в воздух 12 торпедоносцев. К несчастью, они использовали неверную тактику выхода в атаку и дали немцам хорошие шансы уклониться от торпед. Все они прошли мимо. Так была упущена прекрасная возможность навязать бой германскому линкору. И больше такой возможности мы не получили.Опыт арктических конвоев в марте и апреле 1942 подчеркнул исключительные опасности таких операций. Как сказал адмирал Паунд: «Они угрожали нам буквально отовсюду». Однако по политическим соображениям и под давлениям президента Рузвельта правительство решило продолжать проводку конвоев, несмотря на то, что в мае длинный полярный день полностью лишит конвой прикрытия темноты. Более того, теперь противник располагал еще более крупными силами. В Нарвике находились «Лютцов», «Шеер» и 4 эсминца, а в Тронхейме — «Тирпиц», «Хиппер» и 6 эсминцев. Поэтому, если немцы собирались пойти на риск генерального сражения в Баренцевом море, они сделали все, чтобы вести сражение в наиболее благоприятных условиях.Флаг Святого Георгия: Английский флот во Второй мировой войне http://www.xliby.ru/voennaja_istorija/f … ne/p11.php

sas1975kr написал:

#1181368
то тогда зачем было спорить в начале топика о том, что Б и Г

Вы замыслы при проектировании и планы по использованию наличной по-факту матчасти различаете? Меня интересовало, закладывалась при проектировании в БиТ способность действовать на коммуникациях. Я получил исчерпывающий ответ- нет, более того ею жертвовали.

sas1975kr написал:

#1181368
При чем здесь вообще хаёвня?

Тем что хаевня всегда гордилась сообразительностью своих чад.

helblitter написал:

#1181382
не было, ибо до Пёрл-Харбора считались основой флота линкоры...

РыбаКит написал:

#1181381
Вы замыслы при проектировании и планы по использованию наличной по-факту матчасти различаете? Меня интересовало, закладывалась при проектировании в БиТ способность действовать на коммуникациях. Я получил исчерпывающий ответ- нет, более того ею жертвовали.

Да, различаю. Забыли. Давайте остановимся на том что я плохо запомнил о чем шла речь и это замечание в виде лирического отступления мной было сделано совершенно не к месту.

Хотелось бы услышать ответы на совсем другие вопросы. Которые имеют отношение к сути обсуждения.