realswat написал:

#1182008
Не имеется

Соединение кораблей, определяющей ценностью которых является большая скорость и которые легко теряют её под атаками авиации, именно что требует для своего успешного использования чистого неба.

realswat написал:

#1182008
Совершенно неверно.

"Менее крупный" = меньше боевых возможностей при сходном уровне совершенства. "Менее совершенный" = меньше боевых возможностей при сходном тоннаже. Менее крупный и совершенный = несоответствие требованиям, выдвигаемым к современному  линкору.

realswat написал:

#1182008
Прекрасно. Вы, кажется, начали прозревать? Нет ЛК = нужно больше денег. Это серьёзный сдвиг.

Про возможность освоения более крупных бюджетов посредством авиации было неоднократно написано мною. Но здесь речь идёт о совершенно другом. О необходимости наличия дополнительных сил, помимо сберегаемых линкоров. Означенные силы нужны для выполнения задач, которые уже не будут решать тщательно сохраняемые линкоры.

realswat написал:

#1182060
Вы зря думаете, что с лицензией на подмену жить легко. "Могут потерять" и "легко теряют" - совсем не одно и то же.

Тут уже не подмена. Тут следствие. "Легко теряют" сравнительно с потребностью в уничтожении заменяемого качественно превосходящего лк.

realswat написал:

#1182060
Вы специально ждали, пока мой пост с конкретикой на эту тему уедет на несколько страниц назад, чтобы использовать тактику "задалбывания", т.е. принуждения к повторению? Или у Вас с утра подгорает, и Вы решили пройтись по всем моим сообщениям?

В связи с достигнутым взаимопониманием, я сворачиваю тему обратно. Очень скоро мы тут будем обсуждать обоснованность строительства "Инвинсибла и "Фон дер Танна".

х2

Отредактированно QF (06.07.2017 14:52:23)

realswat написал:

#1182083
Исходно речь шла о том, что заменяемый крупный ЛК вообще не может догнать противника, родился таким.

Он не родился таким. Его таким построили. Сознательно. Для нанесения сокрушающего удара по голове наступающего американского флота и для удержания всего того, чем эта голова ему отвечала бы. В результате, "Ямато", потерявший ход до уровня "Колорадо", всё равно сохранял боевую ценность, достаточную для обеспечения превосходства в бою над "Колорадо". А корабль для погонь за авианосцами, после утраты хода или управляемости, не только не мог быть использован для своего целевого назначения, но и получал в лице догоняющего "Колорадо" заведомо превосходящего противника.

realswat написал:

#1182083
Т.е. для того, чтобы уйти от большого ЛК - авиация не нужна вообще.

"Бисмарк" тоже так думал.

realswat написал:

#1182083
Типа 5BS на виду Hochseeflotte

Он так и оставался "на виду" в общем-то до появления "на виду" всего РН. Чтобы уничтожить 5 BS (или любой другой отряд из  полноценных линейных кораблей), требовалось соединение кораблей, превосходящих QE не только по скорости, но и в огневой мощи/защищённости. Вы же предлагаете более слабыми кораблями бить более сильные. Игнорируя тот факт, что без господства в воздухе, вам даже численное превосходство не гарантировано.

realswat написал:

#1182083
Речь шла о замене одних ЛК на другие, при этом о том, что с ними не будут взаимодействовать авианосцы и/или базовая авиация, я не писал. Более того - я говорил о пресловутой японской "теории глубокого боя", подразумевающей широкое применение авиации.

Японская теория имела главной целью американские линейные силы. Вы же предлагаете положить японскую авиацию ради американских авианосцев без того, чтобы увеличить шанс японских линейных сил в генеральном сражении. Наоборот, вы предлагаете часть линейных сил использовать в отрыве от основных. Распыляя силы слабейшего флота и подставляя их под удар сильнейшего.

realswat написал:

#1182083
Наконец, можно заметить, что в единственном бою с участием "Ямато" и "Нагато" их низкая скорость, опять же, имела важные последствия.

Превосходство "Ямато" с "Нагато" в скорости над "джипами" было таково, что если оно мало, то вашим Гнейзенау-Дюнкеркам в бою с большими американскими АВ, вообще ничего не светит. Они банально медленнее "Лексингтонов" и "Йорктаунов".

QF написал:

#1182134
Он не родился таким. Его таким построили. Сознательно.

Я не понимаю, откуда взялся пафос противопоставления. Я это и мел в виду.

QF написал:

#1182134
"Ямато", потерявший ход до уровня "Колорадо",

1. Оговорка про превосходство "Ямато" в скорости над стандартными американскими ЛК была сделана задолго до того, как Вы решили "поспорить".
2. "Ямато" строился не только против "Колорадо". "Ямато" строился для боя с самым крупным современным американским ЛК, который можно пропихнуть через Панамский канал. Превосходства в скорости перед этими кораблями "Ямато" не имел.
3. Изначально было: Speed of more than 30 knots was required because the future battleships were to operate along with “Treaty heavy cruisers,” modern aircraft carriers, and the high-speed battleships of the Kongō class. Однако, когда пришлось выбирать между пушками, бронёй и скоростью - выбрали в пользу пушек и брони.
4. Доказывать, что в проекте "Ямато" была внутренняя логика, не надо - она, разумеется, была. Пересказывать историю проектирования "Ямато" мне тоже не надо - до Ленгерера с Кофманом Вам далеко.
5. Принципиально важными - для  меня - утверждениями являются следующие:
5.1 Успешное применение линейного флота требует наличия большого числа линкоров.
5.2 Успешное применение линейных кораблей в составе разнородных сил требует скорости, обеспечивающей взаимодействие линкоров с этими силами.
5.3 Превосходство в скорости является безусловным императивом для слабейшей стороны.
Идеология "Ямато" во многом противоречила пп. 5.1, 5.2, 5.3. Был ли у японцев альтернативный путь? Полагаю, что был. Ломать стулья, доказывая, что он был единственно верным - не буду. Тем более, что была очень серьёзная проблема - обеспечение топливом.

QF написал:

#1182134
корабль для погонь за авианосцами

Я не говорил о том, что японцам был нужен корабль для погонь за авианосцами. Я говорил совсем о другом: popular belief "в авианосных сражениях не место артиллерийским кораблям, потому что авианосец разит на 200 миль, а линкор - на 20" есть ошибка. Техническая возможность перерастания авианосной дуэли а воздушно-морскую существовала. Собственно, она даже была - технически - доказана у м. Энганьо, например. Равно как и примеры "Бисмарка" и Матапана доказывали такую возможность. Однако это требовало наличия новой тактики, соответствующего подхода к планированию и пр. Чего не было в силу того, что "новая тактика" не успела окуклиться, боевой опыт был ограниченным, а второй войны с участием линкоров и авианосцев не случилось.

QF написал:

#1182134
Японская теория имела главной целью американские линейные силы. Вы же предлагаете положить японскую авиацию ради американских авианосцев без того, чтобы увеличить шанс японских линейных сил в генеральном сражении.

Почитайте мои сообщения на эту тему ещё раз.

QF написал:

#1182134
Превосходство "Ямато" с "Нагато" в скорости над "джипами"

Речь о соотношении скоростей "Ямато", "Нагато", "Конго", "Харуна", "Тонэ" и "Хагуро". Потеря визуального контакта "Ямато" с крейсерами была одной из причин неудачи (потеря, оговорюсь сразу, была вызвана не только разницей в скорости хода).

QF написал:

#1182134
вашим Гнейзенау-Дюнкеркам в бою с большими американскими АВ, вообще ничего не светит.

Вы - не первый мой "опопнент", в голову которого в такой дискуссии не помещаются линкоры и авианосцы одновременно. Но это - проблема размеров головы оппонентов, а не какие-то изъяны моей "теории".

realswat написал:

#1182083
когда противник - вот он, и главное - не упустить.

Что и получилось у немцев, когда "Шангорст" и "Гнейзенаю" утопили "Глориас", но такое стечение обстоятельств большая редкость, хотя конечно неплохо быть к этому готовым...
http://ejournal37.com/journals_n/1451236717.pdf

Prinz Eugen написал:

#1182387
Не совсем понял Ваш посыл: причём тут "Бисмарк"?

Он не смог сбежать в условиях господства в воздухе авиации противника.

Заинька написал:

#1182421
Шо, опять?

Традиции британского флота. Если линейный крейсер не взрывается в бою, то ему нет места в составе Роял Нэви. Что бриты сделали со всеми своими линейными крейсерами, которые участвовали в Ютланде и пережили его? Правильно, их пустили на слом. Ибо плохие, негодные крейсера.

QF написал:

#1182429
Что бриты сделали со всеми своими линейными крейсерами, которые участвовали в Ютланде и пережили его?

Вообще, был и "Тайгер", мирно прослуживший около 20 лет

Заинька написал:

#1182432
Так и не смогли за 70 лет ponyять, как был поражён "Худ", сошлись на том, что скорее всего либо под пояс, либо "эндогенный" взрыв, но при каждом неудобном случае вспоминаем "плохую защиту"

"Взорваться в начале боя" это "плохая защита" безотносительно того, в чём именно она плоха.

Заинька написал:

#1182435
Вообще, был и "Тайгер", мирно прослуживший около 20 лет

Он замаскировался под учебный корабль. Но затем афера вскрылась и его незамедлительно пустили на слом.

Заинька написал:

#1182441
Откуда вы эту ересь берёте?

Еще не поняли?

Заинька написал:

#1182445
Pardon

Оставьте этот клубок шерсти для кошкоигр Мэтру Риэлсвату

Prinz Eugen написал:

#1182452
Поделитесь, будьте добры...

QF написал:

#1182460
Вообще-то "Бисмарк" и "ПоУ" как раз и получили снаряды под пояс. Они, конечно, пострадали, но на воздух не взлетели.

Не увиливайте, это вам только господин реэлсват разрешил в разговоре с ним.