QF написал:

#1182460
Они, конечно, пострадали, но на воздух не взлетели.

И что, к этому как-то причастна их охрененная подводная защита?

QF написал:

#1182460
Какую именно? Про "Тайгер" как training ship?

Про афёру, конечно.

Prinz Eugen написал:

#1182452
Разве "Бисмарк" был потоплен торпедоносцами с "Арка"?

Нет, он лишился управляемости в результате атаки торпедоносцев, что сделало невозможным для него уход от превосходящих сил противника.

Prinz Eugen написал:

#1182452
Как по мне, вы пытаетесь притянуть в качестве доказательства факт по сути являющийся девиантным отклонением.

Девиантным отклонением от чего? Способность авиации существенно снижать ход и управляемость линкоров была многократно продемонстрирована. То, что "Бисмарк" вообще лишился возможности двигаться по прямой, не более чем (не)приятный бонус. ПоУ, после попадания первой торпеды, тоже лишился возможности оторваться от любого японского линкора того времени. "Мусаси" потерял турбину и кочегарку в результате первой же атаки.

Вы что за правило считаете? Авиация не может влиять на ходовые возможности линкоров? Или что предлагаемые быстроходные корабли, после того как их ход упадёт до 15-20 узлов, всё равно смогут догонять противника, которого не может догнать "Ямато" на 27 узлах?

Prinz Eugen написал:

#1182452
Вы знаете отчего у "Худа" взорвались кормовые погреба?

Какая разница? Какую роль играет защита линкора? Должна она предотвращать взрыв погребов?

Отредактированно Serg (07.07.2017 14:08:02)

realswat написал:

#1182471
Вопрос - "Могло ли это прийти японцам в голову?" - это другой вопрос.

Обсуждается, что именно им должно было придти в голову. Вы предлагаете им сменить концепцию "разменять лёгкие силы на главные силы противника и таким образом компенсировать численное соотношение" в пользу "разделить свои заведомо более слабые главные силы и часть их направить на главные силы американского флота". При том, что сами предложенные корабли заведомо слабее американских линкоров.

realswat написал:

#1182471
1. Мало ли кто кого наводил. Торпедоносцы на "Бисмарк", наоборот, наводили крейсера. Разнородные силы, знаете ли, всякое бывает.

Там на первом месте стоит то, кто кого лишил хода.

realswat написал:

#1182471
2. Surface action в рамках боя у м. Энганьо - незначительная, разумеется, часть. Но я говорил о том, что бой доказал техническую возможность сближения на дистанцию стрельбы по ходу авианосного сражения.

Техническая возможность возникла в результате атак авиации.

realswat написал:

#1182471
3. Не менее важно не только то, что американские крейсера добрались до японцев - важно и то, когда эти крейсера пустились в погоню. И когда бежали в погоню линкоры (и почему погоню прекратили). Я полагаю, эти детали Вам известны.

Эти детали имели бы значение при условии сохранения хода "Тиёдой"? Нет.

realswat написал:

#1182471
4. Не менее важно и то, что японцам бежать на север не мешало направление ветра и необходимость проведения взлётно-посадочных операций. Эти два фактора обычно опускаются как маловажные в рамках теории "гарцующего авианосца" ("бегает вокруг линкора и разит того в пяту"), а на самом деле АВ, выпустивший в воздух самолёты, может быть на несколько часов прибит намертво к точке пространства, называемой в Париже Point Option.

Вы упустили из виду, что после того, как самолёты начали взлетать с АВ, вопрос о том, чьё соединение превратится в сборище подранков, решают именно они.

realswat написал:

#1182471
Презрительное отношение к "добиванию подранков" понятно

Здесь не презрительное отношение, а сомнение в адекватности инструмента решаемой задаче. Чтобы добивать подранков, нужно сначала выиграть в воздухе. Средства для добивания должны строится по остаточному принципу, при условии достижения перевеса в основных средствах. Т.е. в авиации.

realswat написал:

#1182471
Давайте рассмотрим другой пример - Мидуэй. Чего бы добились американцы, имей они возможность послать вперёд сильную группу надводных кораблей?

Рисковали срывом воздушной атаки по причине того, что после обнаружения посланных вперёд надводных кораблей, японские авианосцы вынужденно отвернули бы в противоположное направление?

realswat написал:

#1182471
Если принять во внимание некоторую специфику итальянской артиллерии, то, при соотношении 15" стволов 20:9 предсказать итог встречи было бы несложно: Якино поплыл бы в клетке в Александрию.

В случае с "Бисмарком", соотношение стволов было близким. 18:8. В результате, "Худ" поплыл на дно. И нет, не потому, что 10 из этих 8 были 14".

QF написал:

#1182481
Нет, он лишился управляемости в результате атаки торпедоносцев, что сделало невозможным для него уход от превосходящих сил противника.

Если всё было так хорошо, то почему этого не сделал "Викториес"?

QF написал:

#1182481
и управляемость линкоров

Можно подробнее про управляемость?

QF написал:

#1182481
ПоУ, после попадания первой торпеды, тоже лишился возможности оторваться от любого японского линкора того времени.

А есть ссылки, на сколько падал ход ЛК типа "КД5" при выходе их строя одного эшелона ГЭУ?

QF написал:

#1182481
Вы что за правило считаете?

Я не считаю, что попадание в винторулевую группу считается обязательным результатом атаки.

QF написал:

#1182481
Какая разница? Какую роль играет защита линкора? Должна она предотвращать взрыв погребов?

Ответ будет или нет? :)

Serg написал:

#1182492
Этот момент никто подробно не разбирал

Гдето упоминание встречал. Причем устойчивое ощущение что не на английском то ли немецкий то ли итальянский языки.

Prinz Eugen написал:

#1182542
Если всё было так хорошо, то почему этого не сделал "Викториес"?

Это сделала авиация? Да. Хорошо ей было или нет - без разницы. ЛК этого результата не смогли добиться вообще. Они честно попробовали, но нет.

Prinz Eugen написал:

#1182542
Можно подробнее про управляемость?

"Ship unable to manoeuvre. We will fight to the last shell. Long live the Führer"

Prinz Eugen написал:

#1182542
А есть ссылки, на сколько падал ход ЛК типа "КД5" при выходе их строя одного эшелона ГЭУ?

Есть ссылки на то, что случилось с "ПоУ":

https://www.pacificwrecks.com/ships/hms … update.pdf

25 -> 15 узлов.
Steering not functioning.

Prinz Eugen написал:

#1182542
Я не считаю, что попадание в винторулевую группу считается обязательным результатом атаки.

Нет, не является.

Prinz Eugen написал:

#1182542
Ответ будет или нет?

Ответ: "Мне точно неизвестно отчего у "Худа" взорвались кормовые погреба".

На мои вопросы ответы будут?

Prinz Eugen написал:

#1182580
а где я это написал?

Вы за немцев значит хотели такое написать! Мы же историю будем поверять психологией, вот и выходит так.

Заинька написал:

#1182566
Да. Поскольку семидесятилетние попытки понять, как именно "Бисмарк" мог пробить защиту "Худа" закончились ничем, крайне маловероятный несчастный случай рассматривается всерьёз. И это аргумент.

Аргумент в споре о том как нестабильный "Худ" убьёт "Венето"? Да, аргумент, но не за ту сторону, за которую вы болеете.

Отредактированно QF (07.07.2017 16:09:33)

Prinz Eugen написал:

#1182567
А кроме "Бисмарка"?

Prinz Eugen написал:

#1182387
Не совсем понял Ваш посыл: причём тут "Бисмарк"?

При чём тут "Бисмарк" кроме "Бисмарка"?

Prinz Eugen написал:

#1182567
Это не ответ на мой вопрос.

Во-1х, это ответ на ваш вопрос. Во-2х, это аргументация по предмету обсуждения, обозначенному вот здесь:

QF написал:

#1182417
Он не смог сбежать в условиях господства в воздухе авиации противника.

Prinz Eugen написал:

#1182567
Которые из?

QF написал:

#1182481
Какая разница? Какую роль играет защита линкора? Должна она предотвращать взрыв погребов?

Prinz Eugen написал:

#1182567
Как-то общё, Вы не находите?

В рамках поднятого вопроса - достаточно.

Prinz Eugen написал:

#1182567
Это не шедевр - это констатация факта того, что однозначного знания по предмету нет.

Факт это "Худ", взорвавшийся в бою с "Бисмарком" и "Ойгеном". Незнание того, как именно он взорвался, факт не меняют. А вот то, что все эти словопрения проистекают из оценки шансов "Худа" в бою с "Венето" и превращает их в полемический шедевр.

Заинька написал:

#1182595
Но без знания причин взрыва этот факт ничего не даёт.

Этот факт делает безосновательным утверждение:

realswat написал:

#1182471
Якино поплыл бы в клетке в Александрию.

Заинька написал:

#1182600
Утверждение выводилось из плохой артиллерии итальянцев, а не хорошей защиты "Худа"

Если вы внимательно посмотрите на то, что творилось в теме за последнюю пару страниц, то вы обнаружите, что форумчане, в едином порыве, бросились доказывать, что "Худ" взорвался просто так и возможно даже без воздействия противника вообще. Представляется очевидным, что в таких раскладах, итальянцам не требовалось не то, чтобы попадать, а даже стрелять.

QF написал:

#1182605
Представляется очевидным, что в таких раскладах, итальянцам не требовалось не то, чтобы попадать, а даже стрелять.

Зацените вероятность того, что "Худ" взорвался без воздействия противника именно во время боя, выж любите статистику