"Наш ответ Чемберлену"

Второе

А классификация судов 1892 года в альтернативе не случилась?

Случилось. Но если в Программе-82 прописано "фрегатского ранга", то как-то надо соответствовать

Малый, еще Макферсона, разобрали как раз после спуска "Ушакова".

Разобрали - только в контексте нехватки габаритов для ожидаемых заказов, а построечное место в реале сохранилось. Если есть заказ на "продолжение банкета" и при этом типоразмер адекватен "крыше", то разборку отложат на пару-тройку лет.

Морское министерство только что потратило на строительство большого каменного эллинга и переоборудование двух мастерских Нового адмиралтейства под два миллиона рублей.

Если я правильно понимаю, деньги тратил Франко-русский, и в рамках тех же концессионных условий - всё построенное в рамках производства "полтав" переходит на баланс казны.

В этом отношении ничего нового.

yuu2 написал:

#1191167
Баланс ТТХ вроде сошёлся

А может сдвинуть одну из передних башен СК на мидель и уменьшить высоту надстройки на одну палубу или места под машины не хватит?

yuu2 написал:

#1191167
Текст воспоследует вскорости

Жду с нетерпением.

Отредактированно Mihael (02.08.2017 14:11:51)

yuu2 написал:

#1191102
Случилось. Но если в Программе-82 прописано "фрегатского ранга", то как-то надо соответствовать

К 1894 году определения "фрегатский", "корветский" уже прочно забыли. В ходу просто"крейсера".

yuu2 написал:

#1191102
Разобрали - только в контексте нехватки габаритов для ожидаемых заказов, а построечное место в реале сохранилось. Если есть заказ на "продолжение банкета" и при этом типоразмер адекватен "крыше", то разборку отложат на пару-тройку лет.

Вы меня не поняли! Эллинг Макферсона был деревянным.
А на стапеле после разборки шатра построили ещё много интересного.

yuu2 написал:

#1191102
Если я правильно понимаю, деньги тратил Франко-русский, и в рамках тех же концессионных условий - всё построенное в рамках производства "полтав" переходит на баланс казны.

Вы не правильно поняли! Несмотря на то, что срок аренды ГО истекал только в 1891 году, новый большой каменный эллинг начала строить казна силами порта в 1889 году. И одной из главных причин, почему аренда не была продлена, было не выполнение ФРЗ своих обязательств по превращению ГО в современную верфь. За 10 лет ФРЗ построил только одно здание - деревянный дом для администрации.

yuu2 написал:

#1191258
Я в курсе и того, и другого обстоятельства. Но если заказ на третий ББО размещается на строительном месте предыдущего, то разборку шатра можно отложить на год-два, чтобы строить под крышей, а не на голом стапеле.

Вы написали...

yuu2 написал:

#1189304
Строившему «Адмирала Ушакова» Малому Каменному эллингу прописали два «улучшенных» – и тоже последовательно.

yuu2 написал:

#1191258
А это как-то ограничивает "переход хода" в деле аренды?
Если альт-паллад для исполнения Программы-82 требуется построить 5, а свободных от броненосцев и больших крейсеров казённых стапелей всего 2, то завершить в 1902 Программу-82 силами одних только казённых стапелей - абсолютно нереально.
Вести один проект крейсеров для казённых стапелей, а другой для частного - тоже из разряда расточительства.
А вот аренда "крейсерских" казённых стапелей снимает противоречия.

Если для выполнения Программы привлекается частник, то его обяжут построить как минимум стапель, а учитывая расположенность Ведомства к стапелям крытым, ещё и эллинг. Впрочем, открытый стапели или крытый эллинг оставят на усмотрения подрядчика. В лучшем случае подрядчику передадут в аренду прибрежный участок казенной земли для строительства верфи, например Гребной порт. Вот только передавать частнику только что переоборудованный завод не станут. Государственный контроль такое разбозаревание казенных денег не допустит.
Так, что у Вас полезла сова не глобус.

Лучше начинайте строить такую верфь.

или такую

yuu2 написал:

#1191264
Есть:
- крытый стапель, где валово производятся канонерки;
- "малый" сухой док, частично перекрытый боковыми скатами крыши, которые на зиму можно перекрывать времянкой;
- полностью открытый "большой" сухой док.
Т.е. ТРИ построечных места. Причём в "большом" (грейт-истерновском) спокойно можно закладывать и пару килей.

Каких ЕЩЁ стапелей Вам нужно?

Тогда о какой передаче Плотникову Нового Адмиралтейства, которое, кстати, ещё и электростанция для зданий Морского и Придворного ведомств, идёт речь?

Исправьте!

Исправлю

Тогда о какой передаче Плотникову Нового Адмиралтейства

Дык, 5 крейсеров по Программе-92, возможные заказы "индейцев", потребности Добровольного флота - с 1895 по 1902 штук 8-10 килей.
Так что всё та же история: без взаимной координации выйдет всеобщий карачун.

Константин написал:

#1191331
В реальности намеченные планы с легкостью нарушались. Где заказанные, а не просто запланированные, по Программе 1891 года второй "Сисой" и вторая "Россия"?

Вот с этими-то как раз всё элементарно - дефицит строительных площадей в сочетании с неспешностью работ на имеющихся.

Константин написал:

#1191331
Где заказанный по Программе 1895-98 годов "Бутаков"?

Если я всё правильно помню, его "съела" Программа-98. Программа-98 предполагала ПЯТЬ ЭБР, т.е. "Цесаревич", "Ретвизан" и три "бородинца". Ещё двух "бородинцев" положили на деньги Программы-95 (в сумме с "пересветами" - пять из шести требовавшихся по Программе-95 - как раз нехватка только "Сисоя №2"), а "Бутаков" - сам по себе родившийся в ходе "каннибализации" заказа на канонерки, в свою очередь был каннибализирован то-ли крейсерами, то-ли "Океаном" и "Камчаткой".

Из той же серии - строительство "очаковых". По Программе-95 нужны были 5 "истребителей торговли" - на Балтике, но из-за неспешности проектирования и строительства едва справились с тремя к плановому сроку окончания Программы-82, квоты на остальные два были переданы черноморцам.

Соответственно, появление в Питере дополнительных построечных мест, пусть и частных, приведёт к тому, что:
- "очаковых" за деньги Программы-82 не закажут, а создадут в Питере все пять крейсеров "корветского ранга" из числа предусмотренных Программой-82;
- предписанные Программой-82 шесть балтийских броненосцев вполне можно успеть спустить все шесть и половину к концу 1902 (окончание Программы-82) даже успеть перебросить на Дальний Восток;
- построить "Россию №2" (того самого "фрегатского ранга" в терминах Программы-82) может и не успеют, но шансы на закладку более чем высоки;
- и т.д.

Константин написал:

#1191331
Строительство частником... не для родного флота, а на экспорт, то есть все деньги в карман частника... на производственных мощностях Санкт-Петербургского порта с более-менее укомплектованным штатом опытных инженеров, указателей и мастеровых, чего не было в 60-х годах... при Главном командире оного порта адмиралом Верховским... Ну-ну!

И в чём криминал? Балтийский после приёмки в казну работал по факту с фиксированной нормой прибыли, и распространение этой практики на ещё один завод - скорее благо.

Константин написал:

#1191331
Потребности коммерческого пароходства, прекрасно, а главное дешевле, удовлетворяющиеся британскими судостроителями. Плотников сможет дать соизмеримую цену?

Та же история с "Камчаткой" - "железо" вполне конкурентоспособно, деньги стали расти на перестройке проекта и заказе штучных комплектующих.

Отредактированно yuu2 (03.08.2017 14:44:58)

РыбаКит написал:

#1191376
Иначе уж слишком будет всем ясна коррупционность сделки

Хде?
Франко-русскому передавали казённые мощности в аренду под выполнение единичных гос.заказов, Крейтону - так вообще сразу на 35 лет. Чем мы хуже Крейтона?

РыбаКит написал:

#1191385
Почему не создать новое?

Новое - есть (в альтернативе, естественно ).
Но в реале бардак с размещением заказов Программы-82 привёл к тому, к 1892 году (50% времени программы) были заложены (даже не готовы, а именно заложены) примерно 25% крупных килей от запланированного объёма.
Один из способов снижения бардака - введение специализации заводов и серийности производства:
- Балтийский - под "гросс крейсера" (включая "пересветы") и немного ББО;
- Галерный островок - только броненосцы;
- Новое адмиралтейство и Плотников - крейсера "корветского ранга".

Отредактированно yuu2 (03.08.2017 16:26:59)

yuu2 написал:

#1191383
Франко-русскому передавали казённые мощности в аренду под выполнение единичных гос.заказов, Крейтону - так вообще сразу на 35 лет. Чем мы хуже Крейтона?

Вы в курсе в каком состоянии были переданы ГО и ОВ в аренду? Какие производственные мощности и обученный персонал были на этих верфях?

А теперь посмотрим на каких условиях Плотникову может быть передано в аренду или ГО, или НА. Морское министерство только что вложило на обоих верфях в строительство каменных стапелей, строительство и, главное, оснащение судостроительных мастерских средства, сопоставимые со стоимостью нового завода под ключ. При принятии решения, пусть это решение примет какая либо августейшая голова, на передачу одной из верфей, Морское ведомство будет вынуждено учитывать вложенные в переоборудование верфи средства. Поэтому о бесплатной аренде речи быть не может. В противном случае руководством МВ вплотную займётся Госконтроль. А такие условия выгодны Плотникову? Ему платить ускоренную амортизацию построек и оборудования на не рационально и, прямо скажем,  не передовой по оснащению верфи.

Константин написал:

#1191659
Ну, и здесь всё повториться.

Может. Но уже не "с точностью до буквы". Специализация заводов сократит издержки и времени, и средств.

"Пересветы" отдаются Балтийскому. Так что ни проблем с качеством, ни проблем со сроками я не вижу.

Галерный работает серию броненосцев. Но по проекту "улучшенных полтав" (по крайней мере - первую пару). Т.е. воспроизведение прототипа на 80% как по спецификации, так и по основным узлам/агрегатам. Так что тоже не вижу проблем ни с качеством, ни со сроками (даже если и недотянут до темпов Балтийского).

Новому остаются "богини". Но при техническом/технологическом надзоре Плотникова по крайней мере проблем с качеством не будет (хотя до темпов частника явно не дотянутся).

Константин написал:

#1191659
Строило долго, ни кто по этому поводу сильно не переживал. Почему в Вашей альтернативе должно быть по другому?

Потому, что появился живой пример "строить быстро". И если казённые стапеля будут щи лаптем хлебать, то просто потеряют заказы.

Константин написал:

#1191659
К истребителям торговли и Программе 1895 г "очаковы" отношения не имели. Планы по их строительству тянутся ещё от программы 1882 года.

Я в курсе. Я ровно это и написал - неспособность питерцев построить весь предусмотренный планами Программы-82 список крейсеров привела к тому, что под лозунгом соблюдения Программы-82 заказ на пару крейсеров передали черноморцам, хотя по составу ЧФ "очаковы" в конце 1890х были востребованы как собаки пятая нога.

Константин написал:

#1191659
По Программе 1882 следовало построить 16 броненосцев. О каких шести идет речь?

"Александр 2", "Николай 1", "Гангут", "Наварин", "Сенявин", "Ушаков", "Сисой", "Севастополь", "Петропавловск", "Полтава" - в сумме 10.

В реале 11 за счёт "Апраксина". И в рамках (под)Программы-95 - три "пересвета" и два "бородинца". Т.е. таки те самые 6, что и требуются для выполнения Программы-82. Формальное соблюдение Программы-82 налицо, хотя "Сисой №2" и усох до ББО.

В альтернативе таки требуется построить шесть броненосцев. До появления Программы-98 в планах будут четыре "улучшенных полтавы" и два "пересвета". Первые строятся на броненосце-специализированном Галерном, вторые на "гросс крейсерском" Балтийском.
Плюс - повторение истории с "Бутаковым", когда квоты канонерских лодок передали на дополнительный ББО.

Константин написал:

#1191659
Для строительства "России №2" нужен

Нужен. Но пока не появилась Программа-98 вакантное место ещё можно найти (в альтернативе, естественно). С появлением Программы-98 "Россию №2" скорее всего или перенесут в "прекрасное далёко", или заменят ещё одним "пересветом" - в зависимости от степени готовности проекта "бородинцев".

Константин написал:

#1191659
Вы всерьёз считаете, что передача казённого завода в аренду частнику и работа казённого завода на хозрасчёте одно и то же?

Нет, конечно. Но фактов аренды - выше крыши. Франко-русский, Крейтон, РОПиТ - все они бывали арендаторами.

Константин написал:

#1191659
Цифры приведёте?

История с заказом "Камчатки" и ростом расценок была в "Гангуте". Пошукаю на досуге.