сарычев написал:

#1198588
На Вас не угодишь. Вернувшиеся в ПА корабли продлили срок обороны крепости, Более того, IMHO, инициировали продление обороны. Отсутствие кораблей в крепости завершало ее основную задачу - базирование флота и могло привести к досрочной сдаче.

Скорей наоборот - вернувшись в Артур, они обрекли его на гибель. Ведь почему японцы так яростно его штурмовали? Ради чего? Исключительно ради флота, который там стоял. А не будь там флота - стали бы они класть десятки тысяч своих, ради бесплодных скал?

И наконец, тема героизма. Так что же это такое? Если взглянуть в энциклопедии, то там описываются исключительно подвиги эпических воинов, вроде Персея. Но мы то живем в другие времена, так что это значит сейчас?

Во-первых, герой должен биться на правильной стороне и служить добру. То есть, в большинстве случаев государства-агрессоры не не могут иметь героев, чтобы они там не сделали, т.к. они служат злу. Японские камикадзе не герои, а маньяки. В некоторых случаях, государства-агрессоры ведут праведные войну, как например Россия против кочевников, или европейские государства, против пиратских стран Африки.

Во-вторых, герой должен совершить что-то необычайное. И в первую очередь, на войне надо нанести врагу огромный урон. Тот же Варяг на героев не подходит, потому что скорее всего, они в японцев ни разу не попали.

В-третьих, героизм часто связан с самопожертвованием. Причем самопожертвование должно быть добровольным. А когда у корабля скорость маленькая, его догоняют и деться некуда, что им делать - сдаваться, или затопить корабль пока не начали стрелять, или побиться сколько могут а потом затопить?

Что такое героизм определить сложно, я так, написал немного.

Теоретик написал:

#1198554
они все нарушили приказ, потому что не было ни одного тяжело избитого корабля, который не мог идти дальше. Разве невыполнение приказа это доблесть?

Если военнослужащий, к примеру, нарушив приказ об отступлении, остался и принял бой с превосходящим противником, то можно ли такого "нарушителя приказа" причислить к трусам?!

Теоретик написал:

#1198593
Исключительно ради флота

А ещё для ликвидации "второго фронта", чтобы освободить силы для отправки против манчжурской армии.
Кстати, во время Японо-китайской войны китайский флот ушёл из Порт-Артура, но это не отменило японский штурм и взятие ВМБ, почему-то.

Тут уже стали корабли обсуждать, тоже хочу сказать, что конечно самыми совершенными боевыми кораблями мира на тот момент были броненосцы типа Орел. А японские корабли были примитивны, вот и Новиков-Прибой восторгался, что все у них было устроено просто, без затей. Наши матросы ленивы, и им неохота возиться со сложной техникой, а надо что попроще, чтобы кувалдой обслуживать. Но простая техника и есть простая, а точнее - примитивная. Таков и был японский флот, потому что он находился под влиянием английского, а тот был огромным, зажравшимся и крайне отсталым. В плане конструкторской мысли русский флот шел на три головы вперед, но этого оказалось мало.

Отредактированно Теоретик (30.08.2017 23:59:13)

Пересвет написал:

#1198679
Отступление сравнивается с уходом к "нейтралам". Тот же "выход из боя", причём - до конца войны.

Так они и вышли из боя до конца войны. Разве они пытались еще раз прорваться, или биться с японскими главными силами. Море не суша, и на поле боя никто не остается, отступать можно в разные стороны. Единственный способ не отступить - это продолжать прорыв. Отказавшись от прорыва, считается, что они отступили.

Пересвет написал:

#1198665
На какой странице это написано? А вот на стр. 158 как раз указано, что "коробчатые деревянные пластыри" приходилось каждый раз изготавливать по шаблонам с повреждённого места, на что нужно немало времени.

То есть, предмета спора вы просто не понимаете. Кутейников говорил о пластыре-ящике с подушками.  Для подушки нужны лекалы?

Пересвет написал:

#1198665
Да, Кутейников изобразил в своей работе изготовленный "пластырь-ящик". И что?

Что? Использовали его для заделки пробоины или нет?

Пересвет написал:

#1198665
После возвращения (после боя) в Порт-Артур, с началом проведения уже основательного ремонта.

Ага, наконец, дошло.
Значит, Щенснович врет, говоря, что перед выходом
"Ретвизан представлял силу, с которой неприятель обязан был считаться, на корабле было: четыре 12- дюймовых, десять 6-дюймовых, восемнадцать 75-мм, двадцать 47-мм орудий и четыре надводных минных аппарата (подводные - были уничтожены взрывом 26 января). Углубление броненосца, вследствие влившейся в него воды, увеличилось на 10 дюймов, а скорость при имеемом полном запасе угля не превосходила 13 узлов, что составляло эскадренный ход нашей эскадры, судя по ходу, который эскадра имела 10 июня. "?

Или опять неуиновен?

Теоретик написал:

#1198674
А японские корабли были примитивны, вот и Новиков-Прибой восторгался

Ну это спец кораблестроитель
Паркса открывайте иногда)
Японские корабли как раз были несколько более продвинуты чем Британские. хотя кораблестроители одни и те же.

Если что -некоторая часть яп кораблей имела французское и немецкое исполнение

Теоретик написал:

#1198674
Таков и был японский флот, потому что он находился под влиянием английского, а тот был огромным, зажравшимся и крайне отсталым.

интересно чем отстал?

Теоретик написал:

#1198674
В плане конструкторской мысли русский флот шел на три головы вперед, но этого оказалось мало.

Ага ага - Миноносцы Сокол- англ проект. Буйный -англ проект . Внимательный - францы..
Котлы Бельвил Орудия Канэ - все таки исконно русское .О Бородино - развитие из франц проекта.
Новик _немец, Аскольд -немец Варя - мериканец.

А так впереди всей планеты

Теоретик написал:

#1198672
И взяли между прочим, за один день. А тут сколько они штурмовали, и сколько потеряли? Как можно сравнивать несопоставимое?

То два разных П-А и две разные армии его оборонявшие
(коротко и примитивно -в якв это было сборище "милисианос" без начальства. Начальство смылось. оборона дезорганизованна. Командир "регулярес" понял что оборона будет безсмысленна и превратится в истребление и...   прорвался свободной дорогой заодно потрепав гарнизон Кинчжоу)
так то "китайский" п-а был укреплен более -менее адекватно .

Nie-junmen написал:

#611273
А в целом - все на 1894 г. было вполне прилично, только вот в начале сентября 1894 г. из крепости вывели гарнизон, чтобы срочно сформировать полевую армию, высаженную 16.09.1894 в устье Ялу. И результат не преминул сказаться - заменившие обученные части башибузуки "отличились" сверху донизу - одни сбежали до подхода японцев (генералитет), другие - после (значительная часть личного состава). Падение Люйшунькоу никак не связано с качествами фортификационных сооружений, а зависело исключительно от гарнизона, не отличавшегося духом и обучением. Ценность имели только отряды Сюй Бандао, которые и привели в Люйшунь тех пленных, смерть которых вызвала резню в городе. Но они, осознав бесполезность сопротивления, прорвались из города и ушли на соединение с частями Сун Цина.

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=7662&p=4

invisible написал:

#1198740
Именно потому Стессель и настаивал на уходе эскадры. Если б оставшиеся адмиралы желали спасения Артура, они пошли бы на смертный бой в море, а не на суше.

И как морской бой спас бы Порт-Артур?

Отредактированно Игнат (31.08.2017 22:39:03)

Теоретик написал:

#1198696
Так они и вышли из боя до конца войны. Разве они пытались еще раз прорваться, или биться с японскими главными силами.

А это уже вопрос к начальнику отряда кораблей, оставшихся от эскадры, а не к Щенсновичу!

Пересвет написал:

#1198863
"Лекала", шаблоны нужны для "ящика-кессона", а не для подушки. Подушка - мягкая, и как раз нужна для более плотного прилегания кессона к обшивке (даже по шаблонам не избежать небольших зазоров между деревянным кессоном и бортом).

Полное непонимание предмета.

Пересвет написал:

#1198863
И каким образом заранее могли знать в каком месте борта нужно будет использовать кессон (чтобы заранее использовать нужный шаблон)?

Без разницы, потому что подушка.

Пересвет написал:

#1198863
А в чём его слова противоречат "показаниям" Кутейникова?!

Бу-га-га! Во, хитрец!

Они противоречат вашим утверждениям о неуиновности Щенсновича. Просто ссылка на разрешение Витгефта, даже если такое было, здесь не конает вообще. Затопления Р случились уже в бою, точно так же, как и у других кораблей. И состояние корабля было не худшим, а лучшим, чем многих других.

invisible написал:

#1198885
Без разницы, потому что подушка.

Все зависит от необходимой толщины подушки. Борт в достаточной степени криволинеен, так что кессон придется в любом случае подгонять к месту. А задача подушки более - загерметизировать нахлесты листов.

invisible написал:

#1199054
Подгонка ящика по кривизне борта слишком много времени требует. За один вечер не реально.

В целом ничего сложного. Инженер по теоретическому чертежу рассчитает профили. Столяр выстругает шаблоны. Плотники по шаблонам подгонят кессон. Водолазы укажут где они ошиблись. За пару-тройку подгонов кессон ляжет.

Отредактированно адм (01.09.2017 16:59:26)

helblitter написал:

#1198981
к Щесновичу, как голосовавшему за использование команд и орудий кораблей в сухопутной обороне

А что, нужно было отказаться от помощи крепости в обороне?!

адм написал:

#1199107
В целом ничего сложного. Инженер по теоретическому чертежу рассчитает профили. Столяр выстругает шаблоны. Плотники по шаблонам подгонят кессон. Водолазы укажут где они ошиблись. За пару-тройку подгонов кессон ляжет.

Водолазы здесь и есть самое слабое звено. В воде вообще очень плохо видно и очень трудно пользоваться измерительными приборами. Требует много времени. А одно только погружение водолазов - потеря массы времени.
Чертеж - одно, исполнение - другое дело. Разница бывает весьма ощутима. На практике отклонений получается немало. Сборка протяженных деревянных и металлических конструкций сопряжена с большими размерными отклонениями. Упругость материалов приводит к весьма неожиданным отклонениям кривизны поверхностей. Плюс вмятины, полученные в процессе эксплуатации. Усушка древесины, коробление. Нифига вы точно, основываясь на чертеже, не воспроизведете. Даже с подушкой-колбасой случаются зазоры.

Отредактированно invisible (02.09.2017 15:16:07)