han-solo

Спасибо за содержательный ответ!

han-solo написал:

#1131516
ИМХО у рулевой колонки стоял золотниковый гидрораспределитель, у золотников ПРМ поршень , который перемещал шток, но мог быть и гидромотор, но сомнительно. Насос и бак гидросистемы почти наверняка распологались в МО. Как- то так:

Т.е., это типичный гидравлический пресс.

han-solo написал:

#1131516
Инерционность большая конечно, потому и не прижилось в повседневной службе.

Без доп.моторчика - конечно. Поскольку вручную надо "накачать" достаточное кол-во жидкости, чтобы сдвинуть золотник. С учетом потерь на трение в весьма длинной магистрали.

han-solo написал:

#1131516
Гидропривод конечно паровой, иначе падала надёжность резервирования.

В смысле, передающий "сигнал" на золотники ПРМ? Это вроде выяснили уже?

han-solo написал:

#1131516
Да, только ЭМ, от применения электропривода для управления золотниками ПРМ отказались на стадии проектирования. А вот на "Авроре" это было.

Да, спасибо за интересный экскурс в устройства РУ на разных наших кр-рах.
Для применения электропривода для управления золотниками ПРМ потребуется еще один моторчик в РО. И возникает соблазн "замкнуть" на него всё управление золотниками, отказавшись, например, от валикового.

han-solo написал:

#1131516
По логике хотя бы один член экипажа в румпельном отделении по боевому расписанию должен был быть- слишком много оборудования ответственного, чтобы быть без присмотра.

Полностью согласен. Было бы большой глупостью не иметь там специалиста.
Тем более, там имеется рулевая колонка.
По боевому расписанию в ЦП и РО должны быть люди, готовые экстренно "перехватить" управление.

han-solo написал:

#1131502
Ну тут можно трактовать двояко, по крайней мере Катаев не пишет, что это аварийный режим, а указывает очерёдность переноса управления.

Что вполне логично. По-настоящему аварийный режим это управление приводом из РО штурвалом ВРУЧНУЮ.

han-solo написал:

#1131502
Только три поста управления! Только три  колонки: в штурманской и боевой рубке да в румпельном отделении, центральный пост колонки не имел. Крамп, хитрая американская морда, экономил на чём мог и в результате из крейсеров первого ранга новой постройки имел меньшее количество постов управления.

В принципе, вполне достаточно (в тех обст-вах, в которых протекал бой)..
По сравнению с другими: нет поста на кормовом мостике. Да, такой пост был бы полезен при серьёзных повреждениях ВСЕХ систем передачи сигналов из рубки и ЦП.
Но перенести туда управление имеет смысл вместе с командованием. На что нужно изрядное время, если корабль поврежден.
(Подобная история была на "Эксетере" у Ла-Платы. Кстати, в конце концов там тоже передавали команды голосом в РО. Вообще, повторюсь, в таких боях выход из строя РУ - дело совершенно обыденное. Как и то, что противник этого упорно "не замечает". Но к этому вернемся позже, чтобы не сбивать сейчас обсуждение "техники".)

han-solo написал:

#1131502
гидравлическая система сложная и требует ухода постоянного, но не думаю, что дело в этом только. Она в данном случае цепь управления золотниками ПРМ, а паровой привод штука инерционная и действует не так быстро, как электрический. Но и гидропривод срабатывает не мгновенно, в результате медлительность ПРМ+ медлительность гидропривода накладывается и крейсер вяло реагирует на действия рулевого. В данном случае валиковый срабатывал быстрее, но утомлял рулевых.
Я склоняюсь к тому, что на переходах управляли из румпельного отделения, а на подходах к базе валиковым из штурманской рубки. ИМХО.

С другой стороны, а на переходах вроде бы и особо шуровать рулем не имело смысла?
Но уж точно там, где требовалось активное использование РУ (швартовка?), управление из РО выглядит довольно рискованным?

Агриппа написал:

#1139631
Получается, что диаметр циркуляции "Аскольда" на 10 узлах составлял целых 3 кабельтова?!!

Как раз это довольно нормально. Примерно 4 длины корпуса. Так у большинства кр-ров.

Агриппа написал:

#1139631
У Мельникова диаметр циркуляции "Варяга" при скорости 17 узлов составлял кабельтов.
Т.е. длина пути полуциркуляции ~291 метр, что при скорости 17 узлов (8,5 м/с) дает время около 34 секунд! Не знаю кто прав

ИМХО, это ошибка или описка. Диам.циркуляции менее 1,5 длин корпуса? Да еще на большой скорости. Вроде такого не наблюдалось у длинных и узких кр-ров.
Но кораблестроителям виднее, пусть они и выскажутся.

Агриппа написал:

#1139631
Т.е. длина пути полуциркуляции ~291 метр, что при скорости 17 узлов (8,5 м/с) дает время около 34 секунд!

В любом случае, при таких параметрах это не 34 сек.
Потеря скорости д.быть значительной: корабль будет двигаться едва ли не боком. Во всяком случае, тормозить должен сильно.

Агриппа написал:

#1139639
хотелось бы более подробную информацию.

Надо смотреть рез-ты испытаний от Крампа, наверное.

Игнат написал:

#1129254
и не только. Хаазе емнип (?) писал что соседний в строю корабль (Лютцов?) как он позже узнал бил по цели фугасами а не "АР".
итог "Лайон" обошелся без особых (фатальных) повреждений

а спустя три минуты 305-мм снаряд «Лютцова» попал в башню Q[71], пробил стык между 9-дюймовой боковой бронёй башни и 3,5-дюймовой крышей и разорвался внутри.
https://commons.wikimedia.org/wiki/File … uselang=ru
Вотт такие, блин, фугасы пулял Лютцов. Просто не было золотого попадания, а общее количество попаданий в Лайон не было критичным.

vov написал:

#1129764
Уже говорил и могу лишь повторить: ход и исход такого боя зависит прежде всего от обстоятельств и задач обеих сторон.

Вот это точно, а ещё от условия погоды-волнение и видимость

клерк написал:

#1130185
Все так. Но свои 1,5-2 часа Немецкие 3,5 кт бронепалубники под огнём каунти выдерживали, причём стреляли до последнего. Так что "Варяг" и дольше продержится и ответный огонь у него в 3.5-4 раза мощнее.

Конкретные примеры!!!Обычно в бою приоритетные цели были другие, то Гнейзенау, то линейные крейсера. Вот немцы и держались "долго". По факту после единичных попаданий бронепалубники выходили из строя.Даже оставаясь в строю они прекращали быть боевыми единицами.

клерк написал:

#1130189
Во первых Варяг может одновременно использовать и фугасы и бронепробивщие - пушек хватит. А во-вторых в данном примере бОльшую роль будет играть общая огневая мощь, нежели тип бронирования и снарядов. Пока Варяг получит свой крен и пожары, Сидней превратиться в горящую развалину

По закону подлости фугасы будут попадать в броню, а бронебойники в открытый борт и с пробитием насквозь вылетать.
А большую роль будет играть сочетание огневой мощи и защиты, общей прочности и уровень механизмов, обученности экипажа и просто везения. Пример Ютланда Вам в урок.
Англы имея абсолютное превосходство в огневой мощи ничего не добились

клерк написал:

#1130191
задача Сиднея - уничтожить Варяг, задача Варяга - не дать Сиднею себя уничтожить

Какая то однобокая задача. ЭТО ЧТО РАЗВЕДКА?Кто разведчик, кто прикрытие? Рейдерство?Кто рейдер?Прорыв?Кто блокадник?Или прикрытие линкоров от эсминцев и лидера эсминцев -легкача?Тут всё понятно-Варяг не может быть лидером эсминцев-скоростишка не та.Тогда на помощь Сиднею приходят эсминцы, и Варе пипец.

клерк написал:

#1130379
Вопрос не ко мне, а к Шильке - его тезис. Но видимо предполагается что- то аналогичное бою с Эмденом

Я дал просто тезис, что лёгкий крейсер, то есть корабль с бортовой бронёй более устойчив в бою чем пронепалубник.Полный пояс лучше короткого.
Но некоторым всё это не в домёк. Им побольше пушек подавай. Хотя Ютланд рассеял такие домыслы, но и через 100 лет некоторые не понимают.
Бой Сиднея и Эмдена я привёл как доказательство что бронепалубник против лёгкого крейсера не устоит.

клерк написал:

#1130470
Хорошо, пусть тип снарядов меняется в зависимости от дистанции и курсовых углов. Начнём с фугасов...

Воздействие на Сидней фугасов будет несомнено меньше чем на Варяг-брот в броне расчитанной как раз на такие снаряды.

клерк написал:

#1130473
ело в том, что Сиднею до полноценного БрКр сильно далековато, поэтому он будет поражаться 6" на всех дистанциях - нужно только правильно выбрать тип снарядов. А попадания в борт (не говоря о ВЛ) составляют относительно небольшой процент.....

Сидней лёгкий крейсер. Про броненосные вообще нет речи!!!!Сравнивать бронепалубник с броненосным может разве только Стерегущий.
А вот на счёт поражения 6" на всех дистанциях мягко говоря преувеличение. Ещё раз-такие корабли и строились с расчётом противостоять 6".
Пропорция попадания в борт зависит от дистанции.Тем не менее попасть в башню ещё меньший шанс. Но они были.Так что снаряд в борт и в район ватерлинии гарантирован. Тем более для фугаса не обязательно попадать именно в ватерлинию. При волнении вода будет заливаться в пробоину и на высоте пару метров.

клерк написал:

#1130475
Сидней получил 16 попаданий, сколько Каунти - не помню, но сопоставимо. А теперь представим, что эти попадания 6" и их в 1,5 раза больше

Вот именно. И на боеспособность того и лругого эти попадания не повлияли. А вот противники их ушли на дно.

клерк написал:

#1130497
С чего вдруг? На заложенной за 5 лет до Варяга России паруса предусматривались (не уверен насчёт Громобоя), а в инструкции СОМ по сбережению угля (во время ЯКВ) прямо рекомендовалось использовать керосиновое ( если не масляное) освещение. Да и распорядок дня на том же Варяге явно был ориентирован на максимальное использование дневного света.   Поведенческие стереотипы меняются очень небыстро,  а Руднев был человеком своего времени, а не нашего......

А вот тут я с Вами полностью согласен.Тем боле моторесурс тогдашних механизмов был мал, а запчасти дороги и механиков было раз два и обчёлся.

клерк написал:

#1130519
Не выдавайте предположения за реал. Тот же СОМ со своей экономией отплавал  "дай дорогу", да и остальные "из под шпица"- тоже.
Экономия тогда давлела над всеми....

И тут Вы правы. Но это не вина моряков, а беда. Приоритет была армия, да и с деньгами в империи было не очень. Вот и экономили на всём. В том числе и на боеспособности кораблей, как при постройке занижая водоизмещение и как итог была низкая прочность и запас плавучести, так и в текущих расходах. Как итог низкая подготовка экипажей.

клерк написал:

#1130880
Конечно.  Бой Варяга с Сиднеем вообще не актуален. По крайней мере до появления Шильки.....

Это пример из РЕАЛА что бой для бронепалубника против легкача -бесперспективен. То есть на момент ПМВ Варяг устарел.

ШилькаГрубый написал:

#1199563
Как можно двигать корабль в 6,5 тыс. тон вёслами.

Строительство «кораблей-сокровищниц» развернулось на судоверфи Лунцзян («Драконовая река»). Это огромное предприятие расположилось прямо под стенами Нанкина — столицы империи Мин того времени, на реке Циньхуай близ её впадения в Янцзы[12]. Достоверной информации об этих судах сохранилось очень мало, но согласно существующей исторической традиции, закреплённой в «Истории Мин», крупнейшие из этих судов были поистине огромны, имея 44 чжана (не менее 117 м) в длину и 18 чжанов (не менее 48 м) в ширину[13][14]. Об осадке этих судов минские источники ничего не сообщают, но историки полагают, что она была близка к максимально возможной для их прохода по Янцзы из Нанкина в море (и, возможно, по реке Муси (англ.)русск. в Палембанге на Суматре), то есть около 6—7,5 м

ШилькаГрубый написал:

#1199565
И на боеспособность того и лругого эти попадания не повлияли. А вот противники их ушли на дно.

В докладе Коула приводятся данные визуального осмотра корпусов "Сиднея" и "Корморана", проведенного после обнаружения их останков. В целом они соответствуют тому описанию боя, которое привели немецкие военнопленные. На корпусе "Сиднея" эксперты насчитали 86 пробоин от 150-миллиметровых орудий, которыми был вооружен "Корморан", а также обнаружили пробоину в носовой части от торпедной атаки. Кроме того, носовая часть "Сиднея", где располагались орудия главного калибра и взлетная площадка для самолета, была обстреляна из 37-миллиметровых пушек и 20-миллиметровых зенитных пулеметов немецкого рейдера. Уже после погружения крейсера под воду нос отделился от основного корпуса и лежит теперь на дне примерно в полукилометре от него. Надстройки и палуба "Сиднея", кроме того, пострадали от сильного пожара. Эксперты сделали вывод, что до 70 процентов экипажа австралийского корабля были убиты во время боя, а остальные задохнулись в дыму или утонули, потому что все средства для спасения были уничтожены немецким огнем.

Корпус "Корморана" был найден в 12 морских милях от останков "Сиднея". Передняя его часть почти не пострадала от артиллерийского огня, а причиной гибели рейдера, судя по всему, стал взрыв склада мин, вызванный пожаром в кормовой части, что соответствует описанию немцев.

Координаты, где были обнаружены останки кораблей, примерно соответствуют данным, которые в 1941 году сообщил капитан Детмерс. Характер пробоин от снарядов в корпусе "Сиднея" позволяет установить, что крейсер был поражен с близкого расстояния - не более 1000-1500 метров, что в терминах морского боя считается стрельбой прямой наводкой. https://lenta.ru/articles/2009/08/15/sydney/

сарычев написал:

#1214530
А вот Щенс как военпред за недостатки Варяга был каким-то образом взыскан?

В конце 1898 года направлен в Филадельфию в качестве председателя комиссии, наблюдающей за постройкой эскадренного броненосца «Ретвизан» и крейсера «Варяг». 15 февраля 1899 года переведён в 12-й флотский экипаж и назначен командиром броненосца «Ретвизан». 21 сентября 1902 года в составе отряда кораблей вышел на Дальний Восток и прибыл а Порт-Артур 20 апреля 1903 года. http://wiki.wargaming.net/ru/Navy:%D0%A … 0%B8%D1%87
Кстати, во время командования Бэра проблем с КМУ не было..
Например, 29 мая 1902 года при проведении сложных контргалсовых стрельб “Варяг” занял первое место и удостоился похвалы адмирала тихоокеанской эскадры Н.И. Скрыдлова. И это на крейсере с недостатком опыта в стрельбах и заниженным метацентром (очередная ошибка американских инженеров)! Восхищенный адмирал затем скажет: “Огромный потенциал уже сплаванного экипажа - с сильной волей, с незаурядной отвагой и выдержкой, столь редкой у нынешней молодежи, с прекрасными мудрыми командирами и честными душой матросами, готовыми на все за Отечество - совершенно не реализуется из-за постоянных ремонтов. "Варяг" и в самом деле лучший в моей эскадре, лучший не по физическому состоянию, а по воле своей... Просто удивительно, как это он до сих пор держится”. https://www.ronl.ru/referaty/istoriya_rossii/17524/
И хватило года командования Руднева, чтоб всё посыпалось..
Первым командиром корабля был немец, капитан первого ранга Грант Бэр, о котором матросы говорили «Не человек, а зверь какой-то». Не было ни одного матроса, который не отведал бы капитанского кулака. В 1903 году на крейсер приходит новый командир — 48-летний капитан I ранга Всеволод Федорович Руднев. Руднев был строг, но справедлив. После того как он сменил старпома и боцмана (они тоже были под стать капитану Бэру), команда поверила в своего командира. https://konakovsky-uezd.org/2016/01/24/ … %8F%D0%B3/
Приёмка крейсера осуществлялась придирчиво. Судостроительному заводу "Крамп" были выданы сотни замечаний. Кроме того, приемной комиссии не раз пришлось пресекать попытки сдатчиков скрыть брак. Однако устранить все замечания было невозможно - время поджимало, а многое (в том числе и проблема с котлами) всплыло гораздо позже.

Главный Морской штаб торопил с приёмкой нового крейсера, и к тому же русское правительство избегало жёстких конфликтов с иностранными судостроительными фирмами, зачастую проявляя непростительную мягкотелость. Вот если бы недостатки были вскрыты раньше, во время постройки корабля...

Наблюдающим за постройкой "Варяга" был капитан 1-го ранга Владимир Иосифович Бэр, ставший первым командиром нового крейсера. Он находился в Филадельфии два года - от закладки "Варяга" до сдачи его флоту.

В.И.Бэр был очень опытным моряком, проплававшим за тридцать лет на двух десятках разных боевых кораблей в должностях от вахтенного начальника до командира. Он владел тремя иностранными языками - английским, французским и немецким, - был слушателем офицерских минных курсов и курса военно-морских наук Николаевской морской академии.

Бэр проявлял граничащую с жестокостью требовательность к подчинённым, не чурался и рукоприкладства по отношению к нижним чинам, однако умел добиваться впечатляющих результатов. Под его командованием крейсер "Варяг" в Порт-Артуре брал призы за меткую стрельбу, а броненосец "Ослябя" стал лучшим кораблём 2-й Тихоокеанской эскадры по артиллерийской подготовке.Что же касается капитана 1-го ранга Бэра, то его преданность принципам офицерской чести подтверждается таким его поступком: перед отправкой эскадры Рожественского на Дальний Восток Владимиру Иосифовичу было предложено остаться в Кронштадте с последующим производством в контр-адмиралы. Бэр отказался и ушёл на борту "Ослябя" к Цусиме. http://nethistory.su/blog/43636200856/O-Varyage...

сарычев написал:

#1215598
И при этом на Храбром - оправа иллюминаторов из дерева. крашеного под бронзу.

И при этом ни на Храбром, ни на Ретвизане нет жалоб на КМУ...
Кстати, как и на Нийтаке и Цуиме..

сарычев написал:

#1215598
Там еще и Старк как подкаблучник Алексеева

Алексеев сдал всё, что мог для готовности флота к войне..

shuricos написал:

#1215906
Самая главная цель, даже более важная, чем нанесение урона противнику, - срыв операции противника.Самая главная операция японцев в Чемульпо - высадка войск.Прекратить, прервать или хотя бы затруднить её - вот важнейшая задача для Руднева.Даже более важная, чем утопление одного-двух кораблей противника.Не буду далее утруждать уважаемых форумчан длительными обоснованиями, перейду сразу к изложению того, как, по моему мнению, должен был действовать Руднев.

"Уж сколько раз твердили миру...", а все не переводятся желающие дать совет Рудневу.

1. Да не мог он помешать японцам высаживаться. ни топить транспорты. ни таранить. У него была четкая инструкция (читайте хоть Полутова с Катаевым, а не Википузию): "не мешать японцам высаживать десант. если это  случится до объявления войны" А то, что война объявлена, Руднев официально извещен не был.

shuricos написал:

#1215906
Перво-наперво, надо было встать в горле мелкого прохода на внутренний рейд Чемульпо.

2. принимать бой в нейтральном порту - Бейли же четко сказал: "кто откроет огонь на нейтральном рейде, в того я сам буду стрелять"
тут ljдо Вас было еще одно "прорывное предложение" встать напротив британского консульства, пусть японцы в гордых бриттов шмаляют" Это покруче Вашего предложения, уважаемый коллега shuricos