Вованыч_1977 написал:

#1210002
Вот, к примеру, из современного - был у нас в своё время пр.1234. По нашей классификации это малый ракетный корабль (МРК). Но у инозаказчика эти же корабли (пр.1234Э) числились корветами (corvette). Или пр.12412 - у нас числился как малый противолодочный корабль (МПК), а у инозаказчика, представьте себе, - тоже обзывавшийся корветом. Хотя в первом случае напрочь отсутствовало ПЛО, а во втором - ударное оружие.

Корвет - малоразмерный фрегат (по нашему - малоразмерный СКР, вроде Стерегущего), в варианте ПЛО или ПВО, или в смешанном варианте. "Они" под корвет стараются подогнать что-то поменьше фрегата (СКР).

Эд написал:

#1210103
"Они" под корвет стараются подогнать что-то поменьше фрегата (СКР)

С недавних пор в нашем ВМФ и "фрегаты", и "корветы" - вполне официально.

sas1975kr написал:

#1210120
Руфиджи не тот пример

Ну да - там себя больше показали несостоявшиеся бразильские мониторы.

Вованыч_1977 написал:

#1210113
С недавних пор в нашем ВМФ и "фрегаты", и "корветы" - вполне официально.

Тогда было бы интересно посмотреть на нашу ОФИЦИАЛЬНУЮ классификацию.

sas1975kr написал:

#1210146
Это косвенно показывает кто кого когда закупорил...

Плиз.

vov написал:

#1210165
В смысле?
Устоять под огнем - да, не смогли:-)

В смысл также не смогли удержать контакт, как поделки Инвинсибла. ЕМНИП.

vov написал:

#1210165
Концептуально - да, все верно.
По факту, блокировал его Таун:-)

важно что никаких преимуществ это не дает. Вопрос то обсуждается нужны ли на Тауны на коммуникациях. Обобщая опыт. И не выгоднее ли их заменить чем-то другим. И пока из опыта в явный плюс Таунам только Эмден.

vov написал:

#1210165
Это надо смотреть внимательнее по обст-вам.
Вообще со скоростями все не так просто. В первом Гельголанде скоростные ЭМ и скауты не могли догнать старые МН.
Во втором - вообще, тральщики ушли.

во-первых как вы верно заметили

vov написал:

#1210165
преимущество в реальной скорости.

А во-вторых тральщики в Гельголанде не были приоритетной целью.
А так крейсера нагоняли. Просто немцы хорошо выходили из под огня. И у 1-й и особенно 6-й эскадр ЛгКР проблемы были с реализацией. При этом преимущество в скоросоти там 1-2 узла. потому и такие результаты. Рипалс зря сразу не включили, а Нэпир свое преимущество в скорости реализовать побоялся. Битти с него шкуру за 25 узлов хотел снять, но не дали...

vov написал:

#1210165
Только (как сами англичане сквозь зубы пишут) причина больше в "осторожности" Г.Льюса. Не очень хотел он один на один драться. Ему даже попеняли, но слегка - на фоне общей победы.

В принципе понятно. Но 1) он реально его мог не догнать. Дрезден был самым быстрым среди немцев. 2) У бритов еще был Бристоль, который вообще на транспорты пустили. Т.е. антирейдер пустили в охоту на транспорты, упустив крейсер. Так что тут не только Льюса недоработка ИМХО...

vov написал:

#1210165
Естественно. Тот-то и ставили по два орудия в носу бок о бок. Потом стали ставить возвышенно.

для вас - естественно. А мы тут с бобром уже зубья друг о дружку сточили выясняя что лучше - по ДП или побортно. Я ему говорю что могут быть варианты, а он всё гнёт что линейно-возвышенная в ПМВ рулез...

sas1975kr написал:

#1210146
могу выложить

Да, это было бы интересно. Предпоследний том Der Krieg in der Nordsee я так и не нашел.

vov написал:

#1210217
все равно, судя по прокладке, уйти им было бы ну очень сложно. Тем более. для их уничтожения сил хватало. И как раз операция задумывалась с тем, чтобы их "почистить" (пусть, как повод для дальнейшего:-)

А где вы видели такую прокладку? У меня по ним как раз сплошные вопросы. Ньюболт что-то ужасное. У стафа их на схеме нет. Схемы из Криг де Норд у меня нет. По описаниям крейсера вышли вперед и поставили дымзавесу. Тральщики сразу же ушли на восток и всё. Пропали. Почему их не стали дальше преследовать эсминцы не понятно. При такой-то разнице в скорости хода. Все что я предполагаю - они ушли в ту сторону, которая для британцев была помечена как опасная. И они не рискнули идти в дым. Последовав за более жирной целью. При этом в некоторых описания упоминается что крейсера их нагнали из-за чего . Но это замечание спорно..

vov написал:

#1210217
Так что, это скорее тактическая ошибка.

Так я про то же.

vov написал:

#1210217
По ДП возвышенно как бы лучше. Но это не сразу реализовали. Да и верхний вес...

Башенное - да. В ПМВ с одоорудийными установками - спорно...

Эд написал:

#1210201
Да, это было бы интересно. Предпоследний том Der Krieg in der Nordsee я так и не нашел.

Не настолько подробно

Осенью 1916 подводную войну приостановили и лодки стали больше использоваться в севнрном море. Немцы пытались выманить Гранд-Флит на стоящие в засаде подлодки. Кроме выхода выхода ФОМ в море с 18 по 20 августа в 1916 еще была
25-26 сентября вылазка миноносных сил во главе с «Регенсбургом» в район Терсхеллинга. Прикрытие - 2-я разведывательная группа. Дальнее прикрытие осуществляли 1-я разведгруппа («Байерн», «Зейдлиц» и «Мольтке») и 1-я эскадра линкоров.

На сентябрь планировалась и вылазка всего флота, но ее откладывали. С начала октября возобновилась неограниченная подводная война. И ФОМ перешел к тактике набегов миноносных сил. С 18 по 20 октября состоялся рейд миноносцев поддержанный выходом всего флота. С участие 1-й и 2-й разведгрупп. Но погода не благоприятствовала действиям миноносцев и операция ограничилась районом Доггер-банки.

Действия в северном море были направлены на обеспечение выхода подлодок в море. Плюс летом начало бунтов. В конце лета 1917 был Альбион. И начало полономасштабной минной войны. Немцы постоянно проводили "уколы" - операции по обнаружению и тралению минных постановок. Ширина минных полей была не менее 30-50 миль. Де факто минами ФОМ и заперли в Немецкой бухте, потому что основные усилия были направлены  на обеспечение безопасности этих проходов. Если вначале прикрытие было небольшим, то после Гельголанда 2 в море для прикрытия стали выходить от половины до целой 1-й разведгруппы, и половина-целая эскадры линкоров (как правило либо смешанный состав по полгруппы/эскадры, либо одна из них).

Ну и про выход в море ФОМ 23-25 апреля 1918, закончившиеся аварией Мольтке думаю все знают. 

П.С. Учитывая "активность" ФОМ в 1915 все закономерно. При том что ФОМ никогда собственно и не пытался устроить свалку с ГФ, надеясь только разбить его часть или потопить отдельные корабли. Пока пытались нанести поражение части Гранд-Флита - выходили в море. Во время неограниченной подводной войны активность флота снижалась. В 1917 ФОМ занимался Балтикой. Ну а к концу 1917 его по сути заперли минами в Немецкой бухте. т.е. ИМХО говорить о том что ФОМ боялся выходить в море не стоит. В конце 1916 это делали регулярно, пока в этом был смысл. В 1917 смысла в этом особо не было и задачи другие были. Ну и к концу войны уже да, ни смысла, ни желания, ни толком возможности.

Отредактированно sas1975kr (06.10.2017 09:09:19)

Чисто ради интереса, можно пример победы немецкого крейсера над британским, пример когда в бою носовое/кормовое сработало лучше диаметрального, ну и пример какойто удачной операции немецких легких сил после 1915года.
И наконец то можно как то осознать, что тауны, да несли некоторые свойства маловостребованные в Северном море. Но только тауны. У немцев эти же свойства несли все крейсера превосходя по водоизмещению британские крейсера для северного моря почти на 1кт. Да и прикрыв развертывание алфавитов, тауны ушли на отдаленные театры обеспечив там крейсерское присутствие. И да немцы же это присутствие не сохранили даже по всей Балтике, не говоря уже про остальное. А если кажется, что 1кт это мало, то убрать лишний вес у кпейсеров, убратьидиотский ск с линейных сил, глядишь в сумме ина еще пару-тройку ЛКр могло хватить.

sas1975kr написал:

#1210258
А где вы видели такую прокладку? У меня по ним как раз сплошные вопросы.

У меня тоже:-)
Поскольку в брит. оф.истории это не прокладка. а схема. Я неверный термин употребил.

sas1975kr написал:

#1210258
По описаниям крейсера вышли вперед и поставили дымзавесу. Тральщики сразу же ушли на восток и всё. Пропали.

Вот я об этом и говорю.
Когда-то просто попытался переложить отвратную британскую схему в пристойный для анализа масштаб. И после этого стало окончательно непонятно. Дистанции до предполагаемых ТЩ должны были быть минимальными.
Разве что дым все скрыл. Так ведь не сразу же.

sas1975kr написал:

#1210258
Почему их не стали дальше преследовать эсминцы не понятно. При такой-то разнице в скорости хода.

Вот-вот.

sas1975kr написал:

#1210258
я предполагаю - они ушли в ту сторону, которая для британцев была помечена как опасная. И они не рискнули идти в дым. Последовав за более жирной целью.

Вроде бы опасная зона была достаточно далеко.
Впрочем, вся эта история с "секретными картами", которые кому-то дали, а кому-то - нет, действительно ужасна.
Операция проведена вполне себе отвратно.

Но все равно, видя цель, скажем, в паре-тройке миль, хоть обстрелять-то ее можно?

sas1975kr написал:

#1210258
Последовав за более жирной целью.

Там (как и 1-м Гельголанде вначале, до появл.герм.Кр) по-хорошему хватало на все цели, "жирные", и не очень.

РыбаКит написал:

#1210399
обеды немецкого крейсера над британским, пример когда в бою носовое/кормовое сработало лучше диаметрального, ну и пример какойто удачной операции немецких легких сил после 1915года.

Я чесно вспоминал все за ПМВ, потом на всякий случай и  ВМВ. И вспомнил только бой Хиппера и Бервика. КОторый Хиппер выиграл по очкам 4:0

РыбаКит написал:

#1210399
Чисто ради интереса, можно пример победы немецкого крейсера над британским, пример когда в бою носовое/кормовое сработало лучше диаметрального, ну и пример какойто удачной операции немецких легких сил после 1915года.
И наконец то можно как то осознать, что тауны, да несли некоторые свойства маловостребованные в Северном море. Но только тауны. У немцев эти же свойства несли все крейсера превосходя по водоизмещению британские крейсера для северного моря почти на 1кт. Да и прикрыв развертывание алфавитов, тауны ушли на отдаленные театры обеспечив там крейсерское присутствие. И да немцы же это присутствие не сохранили даже по всей Балтике, не говоря уже про остальное. А если кажется, что 1кт это мало, то убрать лишний вес у кпейсеров, убратьидиотский ск с линейных сил, глядишь в сумме ина еще пару-тройку ЛКр могло хватить.

Понятно, т.е. расписать за счет чего по вашему Тауны сделали так, что "немцы носа казали" вы не хотите и теперь предлагаете сделать это мне?

Контроль моря не заключается в единственной задаче уничтожения кораблей противника. Задача флота проведение собственных операций и помеха проведению операций противника. В результате этого да, могут быть боевые столкновения и гибель кораблей. Но эффективность действий крейсерских сил (что хотите сделать вы) никогда в отрыве от контекста не делается. Потому что редко когда идет бой один на один и, как правило, принимает участие ряд сил.

Например из всех успехов которые могу припомнить Таунов - Майнц и Фрауэнлоб. При этом в уничтожение Майнца участвовало 4 Тауна и эсминцы. И торпеда с одного из эсминцев как бы не была основной причиной его гибели. Условно замени четыре Тауна на четырые Аретьюзы результат был бы тем же. Второй успех Фаруэлоб. Но это торпеда и ночной бой.

Во всех остальных случаях крейсера показали достаточно хорошую живучесть несмотря на довольно серъезные повреждения - Аретьюза в Гельголанде, в ютланде  честер (17 попаданий). Фламан Тирвита у Лоустофта (не помню подробностей и имени) также получил среди 4-5 попаданий вроде и 305. Пиллау в Ютланде получил 305-мм. Даже пример Вибадена. Хоть и стал от одного 305-мм, но потом в него всадили кучу снарядов, а он все ещел держаться на плаву. Т.е. уничтожить крейсер не такая простая задача как кажется.

А насчет операций - я могу их привести, но это время. Учитывая что ваш тезис про участие в этом Таунов требует доказательств, давайте тогда уж поровну. Вы приведете движение Таунов в Северном море. Кто когда приходил и куда уходил. С подсчетом сколько их было на момент 1) Гельголанда 2) Доггер-Банки 3) Ютланда 4) Гельголанда 2.