Вованыч_1977 написал:

#1209870
Согласно ст.15 Лондонского морского договора

Который французы, помнится, не подписывали в части касающейся. И не переименовывали контрторпийеры во что-то ещё

РыбаКит написал:

#1209865
Вы действительно считаете, что я кроме написания ответов должен потом еще и собирать их по дискуссии и приводить повторно?

Вы действительно не понимаете почему это не ответ? Ок разжую.
Вы привели тз на то что назвали скаутом.
Построенный по этому тз крейсер служил у немцев в качестве ``богомерзкого универсала''.
Более того он ничем особо не отличался от других немецких крейсеров. Которые опять же универсалы.

Вам не видится противоречия что то что соответствует вашему тз вы же называете универсалом?
При этом то что британцы в это время строили как скауты, этому тз не соответствует?

РыбаКит написал:

#1209750
У Вас это способ утвердить свои идеи

Так чтобы уж подтвердить свой образ злодея, я таки идеи выдвину. Если вас хватит, выдвиньте на них аргументированные возражения. Ну и кто захочет присоединиться, милости просим. (эх, Алекса бы сюда..)
Итак. Исходя из моих текущих знаний:
1) Предложенное вами деление на тауны с скауты это по сути деление на малые и большие лёгкие крейсера. Проистекающее из 19 века с делением крейсеров на 1, 2 и 3 класс. О первом классе вы забыли. Хотя реальным "убийцей крейсеров" являются как раз они.
2) Скауты. Вами же предложенное определение скаута к британским скаутам вплоть до Эктива слабо применимо. По причине слишком малой скорости.
3) Оценка Тауна. Таун как раз не очень удачный проект. Его размеры обоснованы с точки зрения анти-рейдера. Но как раз как антирейдеры они себя показали не очень. Единственный 100% случай - Сидней против Эмдена. Во всех остальных случаях все очень спорно. Для начала угнаться за современными германскими крейсерами у них была слишком малая скорость. Бристоль не смог нагнать Кенигсберг. Никак себя не показал у Фолклендов. Глазго не смог догнать Дрезден, а в уничтожении Лейпцига и Дрездена его участие было ИМХО совсем не обязательно, так как ему ассистировал броненосный крейсер. Если Кент нагнал Нюрнберг, то более быстрый Корнуолл должен был итак догнать более медленный чем Нюрнберг Лейпциг. Т.е. в итоге как анти рейдерам им банально не хватало скорости. И в этой ситуации устаревшие  броненосные крейсера Монмут как бы выступили не лучше.  При этом отсутствие современных универсальных лёгких крейсеров заставило использовать Тауны в Северном море. Где они ничем особо себя не проявили. Избиение толпой одного Майнца как бы совсем не показатель. Тем более видя результат работ крейсеров Битти. При этом их автономность здесь была совсем не нужна. А как вы согласились по защите и вооружению от поздних С-шек они не отличались. При этом обладая меньшей скоростью.  Т.е. в Северном море им тоже банально не хватало скорости. Т.е. здесь можно было строить более дешевые универсалы. И они бы были более востребованы. Более того, такая автономность де факто не нужна была ни французам, ни РИ, ни Итальянцам, ни Германии, ни А-В. Т.е. такой тип для всех Европейцев кроме британцев был избыточен.
4) Аретьюзы. Хорошо подходят под ваше определение "Скаута". Если бы не одно но. С крейсерами 3-го класса была одна беда. Миноносцы сильно выросли в водоизмещении. А потому лидирующему их крейсеру для сопоставимой скорости и остальных причандалов крейсера нужно было иметь водоизмещение побольше. При этом вооружение у них уже стало сопоставимым с Таунами. Что логично, ибо в бою нужно была встречаться с немецкими однокласниками. Т.е. на вооружении и бронировании сильно не поэкономишь. В итоге продолжение А-шек - С-шки подросли по этому компоненту до Таунов. Т.е. де факто стали универсалами, как и не любимые вами немцы.
5) Немцы. Основная беда - побортное расположение орудий. При том же бортовом залпе что и С-шки им приходилось быть больше. Но тут есть нюанс. Для пристрелки с централизованной стрельбой в залпе лучше иметь не менее 3-4 орудий. В ПМВ двухорудийные устанвоки еще не давали потребную недежность и скорострельность. А при использовании однооурдийных установок при побортной схеме, особенно такой как у Кельна 2, это условие выполнялось почти для всех ракурсов. В том числе в носовом и кормовом секторе, чем британцы похвастаться не могли. Так как ряд боев шли именно на догонных курсах (Фолкденды, Гельголанд 2) такая схема имеет преимущества.  Несмотря на большие водоизмещение и соответственно стоимость 
6) Резюмируя. Идеальный для ПМВ крейсер - универсал сочетающий в себе черты скаута и флотского крейсера. Для начала войны пояс 50 мм, 28 узлов и 3-4 152-мм орудия в бортовом залпе. Где то в районе 4000 +/-500 нормального. К концу 28-29 узлов, пояс 76, 4-5 152 мм орудий в бортовом залпе. Исходя из этого Чатамы и скауты не оптимальны.  С-шки и германские универсалы начиная Магдебурга после перевооружения на 150-мм два варианта. При этом закладывая Чатам и скауты параллельно бриты зря тратили деньги. Более выгодно было бы строить вместо них 28-узловые универсалы. Они не хуже бы сработали в паре с броненосными на коммуникациях, при этом гораздо лучше справившись на средиземке и в северном. Учитывая что это в большей степени заслуга Фишера, с его авантюрой в виде лидера и Инвинсибла и ничего между, то бриты благодаря ему просто прервали эволюцию крейсеров 2 класса и потом да, пришлось нагонять. Так что да, бриты идиоты
7) Насчет убийцы крейсеров. С ним та беда, что он логично должен быть лучшее вооружен, защищен и иметь как минимум ту же скорость хода. что автоматически приводит к большему водоизмещению и калбиру. И если "универсалы" еще как-то привязаны к своим подопечным и растут не так быстро. То первый же построенный противником "антиубийца" тут же приводит к необходимости  строить еще более мощный. Что наглядно показывает эволюция броненосных а затем линейных крейсеров. А соотношение цен Шарнхорста и Бисмарка, Аляски и Айовы показывает что корабль с более крупным водоизмещением строить выгоднее. При этом если не пытаться их ставить в линию, то даже детища Фишера вполне могут быть приемлемых габаритов и цен и построены в достаточном количестве.
8) ВМВ. ИМХО это и говорит что ТКР времен ВМВ это вынужденная мера вызванная договором. И что если бы не они, то универсалы медленно эволюционировали в что-то между Ойодо и Ла Галиссоньер. А вот "убийцы одноклассинков" явно бы прогрессировали в размерах и в зависимости от того что раньше - когда таки подпишут договор или начнется война - могли как дорасти до 254-305 мм и 20 тыс тонн, так и до габаритов Шарнхорста /Дюнкерка с чуть худшей защитой и большей скоростью.

sas1975kr написал:

#1209959
2) Скауты. Вами же предложенное определение скаута к британским скаутам вплоть до Эктива слабо применимо. По причине слишком малой скорости.

Ну это в Вашем представлении. Особенно умиляет сваливание в кучу крейсеров разделенных пятилетием когда это (технический переворот) все и случилось. Недостаточная скорость это мантра которой Тирвит и иже выбивали из Адмиралтейства новый крейсер, но, во-первых была масса старых ЭМ так же требующих командного корабля, во-вторых поддержка эсминцев это совсем не лидирование, и в реальном бою Фирлесс вполне хватало скорости поддерживать свои почти тридцати узловые эсминцы, да и оппонентов она вырезала ну ни чуть не хуже Ауроры. Конечно крайне спорна постройка как минимум трех Эктивов, хотя и блондинки тоже вызывают вопросы однако стоит помнить что адмиралтейство строит флот, а не просто крейсера. Хотя опять таки была подсказка Армсронга, но то такое.
Ну и главное, больной и слабый тигр не становится от этого котом.

sas1975kr написал:

#1209959
3) Оценка Тауна.

Ну это хорошо, тут Вы изрядно позабавили. Вообще для наших знатоков флота присуща одна болезнь, тотальное не понимание войны на море. Вообще то именно тауны возвращенные в воды метрополии привели к тому, что легкие силы немцев и носа не казали в северное море. Прекрасно представляя последствия. А потом и алфавитов прибавилось и контроль моря стал абсолютным. Нехватка скорости может и была, но нигде особенно она не помешала. Постройку корабли отработали на все сто.

sas1975kr написал:

#1209959
4) Аретьюзы

Более точное соответствие конечно хотя С таки оптимальнее но то такое. Насчет миноносцев, повторюсь, поддержка не значит лидирование. Просто до войны еще не умели этого делать, а японский опыт был не совсем правильно понят. Постепенно научились и даже изъяли крейсера из флотилий эсминцев, что было вполне логично. А насчет роста водоизмещения, так в британском флоте от первого представителя в 3 кт они доросли до последнего в 5.5кт- похвальное попадание в размер. С учетом того насколько выросли остальные классы от своих первых представителей, например эсминцы ЛКр и линкоры.

sas1975kr написал:

#1209959
5) Немцы

Вот вы постоянно пытаетесь уровнять то скауты с немцами, то дэшки. Это не так. Трабла в самой концепции постройки крейсерского флота. Он у немцев чрезвычайно дорог. При этом не будучи эффективным. И именно изза отсутствия специализации. Но кстати вроде бы немцы сами это осознавали, по крайней мере 8" проекты показывают правильное направление развития идей.

sas1975kr написал:

#1209959
6) Резюмируя. Идеальный для ПМВ крейсер - универсал сочетающий в себе черты скаута и флотского крейсера. Для начала войны пояс 50 мм, 28 узлов и 3-4 152-мм орудия в бортовом залпе. Где то в районе 4000 +/-500 нормального. К концу 28-29 узлов, пояс 76, 4-5 152 мм орудий в бортовом залпе. Исходя из этого Чатамы и скауты не оптимальны.  С-шки и германские универсалы начиная Магдебурга после перевооружения на 150-мм два варианта. При этом закладывая Чатам и скауты параллельно бриты зря тратили деньги. Более выгодно было бы строить вместо них 28-узловые универсалы. Они не хуже бы сработали в паре с броненосными на коммуникациях, при этом гораздо лучше справившись на средиземке и в северном. Учитывая что это в большей степени заслуга Фишера, с его авантюрой в виде лидера и Инвинсибла и ничего между, то бриты благодаря ему просто прервали эволюцию крейсеров 2 класса и потом да, пришлось нагонять. Так что да, бриты идиоты

Мусор внутрь, мусор наружу(с). То что я и говорил выше-полное не понимание войны на море. Крейсера ведут войну по всему морю. У них жуткая задачп быть сильными везде. Их нужно много, дьявольски много, так много, что ни одна страна мира не может себе позволить их столько сколько надо. Поэтому их оптимизация адский труд, да еще и усложненный тем, что все это жрется из линейных сил которые ослаблять-смерть. Никакие мега крейсера не спасут ситуацию если обосрались линейные силы. Так вот скауты и тауны идеально оптимизированы под контроль моря. В ближнем радиусе от своих линейных сил иметь мегакрейсер смысла нет. В самой крайней ситуации он всегда вытирая сопли и слезы нырнуть за спину больших братьев, а те скажут, кто это тут маленьких обидел? См Гельголанд. Зато во внешнем радиусе уже не так, там и мореходность нужна поболе и вооружение по мощнее. Но горе в том, что принимая решение обойтись одним типом крейсера, вы берете на себя обязанность все крейсера построить таунами. Выход один. Замельчить тауны. Итог известен. Дошло до того, что сранные скауты гоняли мегаумных немецких универсалов ссаными тряпками.
Еще момент. Работа крейсеров по большей части идет в тишине и спокойствии. Бой это крайне редкое событие, ошибка одной из сторон. Но победа в боях только подтверждается. Куется она в тишине рутинной пахоты.
И еще момент. Линейные силы всегда объедают крейсера. Как пример- во что превратилась Светка из башенного крейсера с 8"орудиями в башнях, а потом и 12-6" орудий в четырех башнях со скоростью в 34 узла ради четвертой башни на Измаиле. То же самое и со скаутами/таунами ПМВ Британии, да хотелось минмум 27у. Да хотелось и брони по больше и водоизмещения, но было дешево строить последовательные серии по близкому проекту. И они строили насыщая театр крейсерами, пусть и более слабыми чем хотелось. И победили.

РыбаКит написал:

#1209963
А какая разница? Море то одно?

Ну, с таким подоходом мы ещё больше в дебри залезаем. Вот, к примеру, из современного - был у нас в своё время пр.1234. По нашей классификации это малый ракетный корабль (МРК). Но у инозаказчика эти же корабли (пр.1234Э) числились корветами (corvette). Или пр.12412 - у нас числился как малый противолодочный корабль (МПК), а у инозаказчика, представьте себе, - тоже обзывавшийся корветом. Хотя в первом случае напрочь отсутствовало ПЛО, а во втором - ударное оружие.
Или возьмите тех же послевоенных французов - там местами национальная классификация менялась чуть ли не каждый год.
Так что классификация сама по себе - вещь весьма условная (особенно в современных условиях) и довольно непростая. Понятием "море-то одно" - не измерить.

sas1975kr написал:

#1210010
Да что ж такое. Ну где же аргументы?

Все-все умолкаю.

РыбаКит написал:

#1210012
Все-все умолкаю.

Надо не замолкать, а аргументы приводить.

Я тут уже три страницы жду когда вы мне поможете осознать что Тауны это круто. А вы все одними лозунгами. А как доходит до конкретики - так "все-все, умолкаю". От бобра добра не ищут?

РыбаКит написал:

#1210021
Ладно, последний раз.

А можно в последний раз ответить на все вопросы по Таунам, а не выборочно, отбрасывая неудобные вам. Где про роль Таунов в "немцы носа не казали"?

РыбаКит написал:

#1210021
При палубной установке орудий обеспечить на борт более шести орудий практически невозможно, поэтому до 7кт когда можно организоваоь два яруса или привинтить что то серьезнее 6" говорить о большей мощности в диапазоне 3.5-3.7кт до 7кт пустого это достаточно условно до башенных богинь.

А при чем здесь это? Я где-то утверждал что нужно и можно больше 6 на борт? Я лишь утвреждал что линейно-возвышенная только в ВМВ с появлением башен становится идеальной.  А в ПМВ башен нет и вопрос какая схема лучше - спорный. При этом я говорил что британская схема по ДП дает тот же бортовой что и немецкая, при меньшем количестве орудий и соотвественно водоизмещении. т.е. в этом отношении у нее явный плюс.

РыбаКит написал:

#1210021
И не надо про носовой/кормовой сектра. Это не для крейсеров, точечных целей, а для россыпи миноносцев.

На пример свалки в Гельголанде, Коронеле и Ютланде, есть пример погонь у Фолклендов, Доггер-Банки и Гельголанда 2.

Т.е. ситуация "погони" в ПМВ не менее часта чем свалка. При этом в свалке происходит интенсивное маневрирование и стрельба на острых курсовых углах не менее важна. Т.е. стрельба на острых курсовых в ПМВ более часта, чем бортовая. И в этом отношении немецкая схема выигрывает. Поэтому однозначно пальму первенства С-шкам отдать сложно. При меньшей стоимости они обладают рядом недостатков в сравнении. Особенно учитывая что возвышенная установка в носу добавляет верхний вес, что неизбежно сказывается. А у немцев лучшая ПТЗ. При этом выигрышная сторона С-шек - скорость, куплена не столько за счет преимуществ схемы, сколько за счет более широкого применения нефти.

РыбаКит написал:

#1210021
Вообще то обьяснил. Но саое интересное, где уконтрапупили Дрезден, Эмден, и прочих? И зачем эта фича их сестренкам в европейских водах?

Ткните носом в цитату. А то от универсала или флотского крейсера вы отделяли Таун именно автономностью. Зачем автономность и хорошие условия обитаемости в европейских водах для меня осталось загадкой. Не, понятно что это неплохо. Но если это ведет к росту водоизмещения на 1000 т - то зачем? Самое интересное что Тауны вы хвалите ровно за то, за что ненавидите немецкие универсалы. Их рост размеров не в последнюю очередь связан с улучшение условий обитаемости и защищенности.

И про какую фичу вы говорите? Скорость? Эмдену ее как раз не хватило чтобы убежать. А Дрездену ее как раз хватало чтобы убегать от Глазго. При этом в последнем бою мало того что его застали врасплох, так рядом еще и Кент был. Т.е. не будь Глазго вообще, судьба у Дрездена была бы таже. А вот Кенисберг ватага Таунов ловила - ловила, да поймать не смогла. Т.е. вашу основную цель их постройки - убийцу одиночных крейсеров, выполнить оказалась не в состоянии.

Отредактированно sas1975kr (05.10.2017 12:17:59)

sas1975kr написал:

#1210010
что и где сделали Тауны, чтобы "немцы носа не казали". Сколько раз и кого они перехватили или где-то заблокировали.

Кенигсберг в Руфиджи. Эмден.
Вообще-то, достаточно.

vov написал:

#1210067
Но что конкретно из этого следует?

Просто коллега постулирует схему размещения орудий по-бортно как более выгодную для этого случая чем в ДП. В реальности нет, все равно погони идут на параллельных курсах и обычно что там, что там ведет огонь одно количество орудий.
Но это не аргумент.

Отредактированно РыбаКит (05.10.2017 13:49:19)

sas1975kr написал:

#1210031
А то от универсала или флотского крейсера вы отделяли Таун именно автономностью

Я отличал увеличенным водоизмещением, которое улучшает мореходность, дальность плавания и позволяет разместить более мощное вооружение.

sas1975kr написал:

#1210054
Только время и нервы отнимает...

Попробуйте просто в свободное время попытаться допустить, что я прав. И посмотреть с этой стороны. Просто поймите, Ваше видение когда то было и моим, ч раньше так же считал как Вы. Мой взгляд это просто развитие Вашего с учетом всех привходящих факторов.