Вы не зашли.
Асандр написал:
#1211142
Разумеется кроме оружия нужны и люди, умеющие им владеть. А этим людям, кроме боеприпасов, нужно питание, обмундирование, иногда крыша над головой и много чего ещё. И действия всех этих людей должны быть скоординированы и правильно направлены. Всё это я учитываю, но не ставлю на первый план
Это только в цитаты!
Часть 1
Panzertruppen.rar
Часть 2
Panzertruppen 2.rar
Асандр написал:
#1211102
7.5cm Kwk or StuK42
Ammunition 100 500 1000 1500 2000
PzGr39/42 138 124 111 99 89
AAG написал:
#1210948
Я согласен с таблицей из Мюллера-Гиллебранда
75/70, снаряд обр 39, угол 60град(по нашему 30град), 925м/с: 100м - 138, 500 - 129, 1000 - 111, 1500 - 99, 2000 - 88
Это не одно и то же? 124 - 129, 88 - 89, скорее всего где-то опечатка.
ПС: Все правильно, данные как раз из книг, что я скинул
Обычный бронебойный снаряд на 500м теряет 10 - 15мм пробития
Асандр написал:
#1211142
А этим людям, кроме боеприпасов, нужно питание, обмундирование, иногда крыша над головой и много чего ещё. И действия всех этих людей должны быть скоординированы и правильно направлены. Всё это я учитываю, но не ставлю на первый план, так как неправильно ставить телегу впереди лошади.
Вот и стояли колонны новейших танков Т-34 и КВ без топлива и боеприпасов вдоль дорог..
Асандр написал:
#1211146
Самое интересное, что доказывать ложность разрекламированных данных о бронебойности немецких снарядов должен не я, а мои оппоненты, убеждённые в неизменности бронезащиты Т-34. Ведь с такими табличными показателями, будь они в действительности, у Т-34 вообще не было никаких шансов на выживание.
почему же? если наступать где нет ПТО или ПТО подавить -вполне себе были
выживаемость танка зависит не только от бронезащиты, но от выуски экипажей и организации боя.
helblitter написал:
#1211215
Вот и стояли колонны новейших танков Т-34 и КВ без топлива и боеприпасов вдоль дорог..
зачем вдоль дорог)) некоторые и из парков не выехали.
но зато с миллимЭтрами брони
Асандр написал:
#1211109
Если нет оружия, то никакая тактика не поможет. Но до "великих стратегов" это не доходит, кто бы им этого не говорил:
в смысле нет оружия? в Немецкой панцерндивизии никакого вооружения кроме танков и никакакого л.с кроме танковых экипажей?
Отредактированно Игнат (09.10.2017 18:36:04)
Асандр написал:
#1211092
Я говорил не о нём, а о Вас и о читателях этого форума. Вы снова повесили им на уши лапшу.
На тебе Клипер еще лапши.
Перепутал я немножко. Задорожный был на этой встрече. Но опрос о чертежах задавал владелец Верхней Пышмы -
А.Козицын: И второе. Даже если мы каким-то образом сформировали пакет, из которого можно восстановить то, что было, необходимо рассекречивание оригинальных чертежей военной техники 1920–1940-х годов для воссоздания исторических экспонатов и их реставрации. Сегодня при обращении частных музеев в государственные органы о предоставлении чертежей военной техники, как правило, следует отказ ввиду секретности данной информации. На практике такие чертежи непонятным образом всё-таки находятся… Но это же парадокс! 1920–1940-е годы... Тут нет формального решения, чтобы мы могли этим воспользоваться.
Д.Медведев: Тем более, я думаю, если покопаться в интернете, там все эти чертежи, естественно, есть. Но формального разрешения на использование нет.
А.Козицын: Раз. И, во-вторых, интернет – дело хорошее, но нам нужны…
Д.Медведев: Но уверенности нет в том, что это подлинные?
А.Козицын: Чертежи с печатью НКВД желательно. Тогда понятно, да, что это именно так и было.
Д.Медведев: Печать НКВД я вам не гарантирую, потому что этот орган у нас сейчас по другому называется и за эти процессы не отвечает, но какую-то печать, наверное, можно организовать.
А.Козицын: Дмитрий Анатольевич, на тех чертежах на всех стоят печати НКВД – можно использовать, поэтому это оригинальные чертежи, в рамках которых можно воссоздать то, что собрано.
Д.Медведев: Я услышал, я тоже сразу откликнусь. Конкретный разговор – я думаю, что это наиболее правильный путь обсуждения.
По комплектованию фондов у меня такая идея сейчас родилась: надо, наверное, будет поговорить мне с коллегами, что можно сделать. Наверное, Владимир Ростиславович (В.Мединский), вы вместе с Министром обороны поговорите, если хотите, зайдите потом ко мне. Напишите мне письмо на эту тему совместное о том, чтобы всё-таки дать возможность комплектовать этими фондами частные музеи, потому что у государства никогда не хватит денег восстанавливать все танки старые или самолёты, которых, к сожалению, почти нет. Но если этим хотят заниматься наши предприниматели или вообще просто наши люди, почему им такую возможность не дать, передав это после демилитаризации, естественно, в частную собственность? Это абсолютно нормально, как во всём мире.
Что касается рассекречивания чертежей, это, конечно, всегда более тонкая история, потому что, как правило, когда начинаешь этим интересоваться, говорят, мол, ну да, но вот те идеи, которые были при царе Горохе сформулированы, – мы ими до сих пор пользуемся, поэтому рассекречивать нельзя. Хотя все эти идеи уже известны. Тем не менее нужно подумать и над тем, какой здесь период установить. Это нужно будет обсуждать с Министерством обороны, с тем чтобы была возможность восстанавливать технику по подлинным чертежам. Это понятная история.
Хорошо. Пожалуйста, коллеги, кто продолжит?
Что-то не понятно. Пашолок и Коломиец некоторое количество чертежей в своих книгах и статьях использовали. Нет на них никаких печатей НКВД. Даже на делах Сов Секретно нет
Это больше похоже на фейк. Откуда ноги сего диалога?
helblitter написал:
#1211215
Вот и стояли колонны новейших танков Т-34 и КВ без топлива и боеприпасов вдоль дорог.
Это не совсем так. По моему у Исаева в жжэхе есть эта статья с анализом фотоснимков, где то что считается брошенным, на ранних фото часто дополнено трупами наших танкистов, иногда обгоревшими.
AAG написал:
#1211396
Это больше похоже на фейк. Откуда ноги сего диалога?
http://government.ru/news/18455/#int . Обижает все-таки сайт правительства
t-86 написал:
#1211405
Обижает все-таки сайт правительства
Что поделать с этим деби Дмитрием. Он ДРУГ
AAG написал:
#1211413
Что поделать с этим деби Дмитрием. Он ДРУГ
Там много спорных моментов. Но факт есть факт. Такие люди обсуждают с такими людьми и уходят не с чем.
Из спорных моментов. Сомневаюсь, что Медведев разбирается в обеспечении военной тайны (см. про печать НКВД). Стало быть в момент обсуждения была консультация или список вопросов был готов заранее.
AAG написал:
#1211396
Нет на них никаких печатей НКВД.
Скорее речь идет о штампе отдела учета документации (скорее всего на обратной стороне). А отдел мог быть в то время под юрисдикцией органов.
Асандр написал:
#1210949
Я предлагаю сравнивать данные, чтобы определить, какие из них ближе к истине.
Все таблицы расчетные. Но в качестве исходных коэффициентов расчетчики брали разный коэффициент стойкости брони. Из собственной практики.
Кроме того в формулу входит скорость встречи снаряда с броней. Довольно сложный для расчета фактор, требующий экспериментальной проверки.
А для наклонной брони cos(A) вообще в переменной степени, зависящий от нескольких факторов, и какой выбрать - зависит от добросовестности расчетчика.
Отредактированно адм (10.10.2017 05:50:12)
AAG написал:
#1211180
Это не одно и то же? 124 - 129, 88 - 89, скорее всего где-то опечатка.
ПС: Все правильно, данные как раз из книг, что я скинул
Обычный бронебойный снаряд на 500м теряет 10 - 15мм пробития
Плюс-минус несколько миллиметров не имеют принципиального значения. Допустим, что эти данные относительно точны. Как Вы определите толщину пробития при вертикальном положении брони? Если ориентироваться на имеющиеся таблицы, то показатели нужно делить на sin(50-55), хотя по законам математики делить нужно на sin(65-70). Для последнего случая получим:
100 м - 147-152 мм
500 м - 137-142 мм
1000 м - 118-122 мм
1500 м - 105-109 мм
Вы с этим согласны, или считаете, что значения должны быть больше?
адм написал:
#1211457
Все таблицы расчетные. Но в качестве исходных коэффициентов расчетчики брали разный коэффициент стойкости брони. Из собственной практики.
Кроме того в формулу входит скорость встречи снаряда с броней. Довольно сложный для расчета фактор, требующий экспериментальной проверки.
А для наклонной брони cos(A) вообще в переменной степени, зависящий от нескольких факторов, и какой выбрать - зависит от добросовестности расчетчика.
Покупая книгу, скажем о Т-34, Вы рассчитываете узнать дистанции пробития его брони немецкими танковыми и противотанковыми пушками. Никто не требует от автора подбирать таблицу сразу всем танкам и противотанковым пушкам. Если у автора имеются отчёты об испытаниях, то почему бы не сопоставить их с расчётными данными таблиц? Кроме того необходимо приводить данные о точности стрельбы и количестве подкалиберных снарядов, если их число было сильно ограничено. Иначе у людей складывается превратное представление о возможностях оружия.
Отредактированно Асандр (10.10.2017 11:31:39)
t-86 написал:
#1211351
На тебе Клипер еще лапши.
Конечно лапши, потому что к моим словам это не имеет никакого отношения. Или у Т-34 были необыкновенные ящики для снарядов, внешний вид которых и поныне составляет государственную тайну? Не говоря уже про технологию изготовления
По многочисленным просьбам, высказанным ранее, так и быть, давайте поговорим о тактике. Как бы ни была хороша артиллерия, она не может гарантированно уничтожить все танки и ПТО противника. Поэтому для прорыва обороны используются танки. Чтобы их действия были эффективны, лобовая броня должна быть такой толщины, чтобы надёжно защищать танк на минимальных дистанциях боя. Пушки Пак 40 бронебойными снарядами вообще не могли пробить лобовую 90-мм броню Т-44. То же самое касается и фаустпатронов. Поэтому Т-44 могли подходить на довольно близкое расстояние к окопам противника. А далее, после подавления вражеской артиллерии, они ожидали подхода Т-34-85 с десантом на борту и, либо на быстром ходу прорывались за линию обороны, либо не спеша шли вперёд под прикрытием Т-34-85 и пехоты. Хотелось бы услышать, как Т-34-85 могли прорывать оборону без прикрытия более защищённых танков.
Асандр написал:
#1211504
как Т-34-85 могли прорывать оборону без прикрытия более защищённых танков.
В случае появления танков, самоходной артиллерии противника танки обязаны вызвать против них огонь артиллерии, минометных батарей, орудий танковой поддержки, сами же они, используя укрытия на местности, продолжают выполнение поставленной задачи, двигаясь вместе с пехотой в наиболее выгодном направлении, выделяя для борьбы с танками противника из засад лишь часть своих средств и в первую очередь самоходно-артиллерийские установки, чтобы сковать танки противника и не допустить их контратак против наступающей за танками нашей пехоты.
далее много букв:
Указания командующего бронетанковыми и механизированными войсками 4-го Украинского фронта по применению танков в составе общевойсковых соединений при прорыве оборонительной полосы противника и взаимодействию танков с пехотой, артиллерией, авиацией (17 февраля 1944 г.)
Асандр написал:
#1211504
Чтобы их действия были эффективны, лобовая броня должна быть такой толщины, чтобы надёжно защищать танк на минимальных дистанциях боя.
Скорее бортовая, если танк может повернуться к пушке лбом, значит это заранее обнаруженная, пехотой или менее удачливыми товарищами, пушка. А покуда пушки не обнаружены, они бьют танкам в борт, ибо фланкирующий огонь - аз фортификационного искусства со времён "Высокого" Средневековья. В этой связи многие танки НПП: R-35, Матильда, КВ, тигр, да и Т-34 - делались с равнопрочной бронёй или очень толстой бортовой бронёй. Толстая лобовая броня появилась после того, как танки стали превращаться в САУ-с-башней, противотанковую - замаскировать танк куда сложнее, чем противотанковую пушку, незаметно сменить позицию тоже сложнее, поэтому приходится терпеть.
Отредактированно Заинька (10.10.2017 13:11:56)
РыбаКит написал:
#1211397
Это не совсем так. По моему у Исаева в жжэхе есть эта статья с анализом фотоснимков, где то что считается брошенным,
Вподне достаточно фото шрссе Белосток-Минск..
Асандр написал:
#1211472
Покупая книгу, скажем о Т-34, Вы рассчитываете узнать дистанции пробития его брони немецкими танковыми и противотанковыми пушками.
я не расчитываю
Асандр написал:
#1211504
Как бы ни была хороша артиллерия, она не может гарантированно уничтожить все танки и ПТО противника. Поэтому для прорыва обороны используются танки.
Танк в наступлении используется больше как "противопехотное" средство.
танки для прорыва обороны используют не потому что у противника есть танки и ПТО.
а потому что эта коробка способна проутюжить окопы, продавить проволоку. подавить артогнем и пулеметами огневые точки. и наделать дел в глубине обороны. вот чтобы эта железяка не гадила и придумали ПТО кроме прочего).(
Асандр написал:
#1211504
. Чтобы их действия были эффективны, лобовая броня должна быть такой толщины, чтобы надёжно защищать танк на минимальных дистанциях боя.
чтобы их действия были эффеективны отдельный танк должен более менее сбалансированно сочетать подвижность, огневую мощь и защищенность, плюс хороший обзор и связь. это только для отдельного танка.
на минимальных дистанциях... чтож стоит ненмецкая 8.8 бьеи по слепому танку с 20 метров. какая ему нужна броня в таком случае?
или может пойдем так - нормальные смотровые приборы и рациональное размещение экипажа и выучка позволят ему с 500м этот сарай засечь?
Асандр написал:
#1211504
Поэтому Т-44 могли подходить на довольно близкое расстояние к окопам противника.
без пехоты их закидают всем чем ни лень - гранаты мины итд
Отредактированно Игнат (10.10.2017 15:27:18)
helblitter написал:
#1211567
Вподне достаточно фото шрссе Белосток-Минск..
И в меньших объемах отечественных фото после операции Багратион. Зеркало! Плохо только то, что у самих бойцов фотоаппаратов на руках не было... Иначе сколько бы было селфи!
Игнат написал:
#1211585
Танк в наступлении используется больше как "противопехотное" средство.
Они для этого и создавались
Смотрим количество дивизий Вермахта, СС и ВВС на 1.06.1944
Пехотные и прочие не моторизованные - 234 и 1 бригада, кавалерийские - 3, моторизованные - 16 и бригада, танковые - 31. Т.е. соотношение подвижных соединение к пехотным примерно 1/5
ПС: конечно можно повозиться и вычленить из танково-моторизованных дивизий те, которые на тот момент были боеспособны, а не находились в стадии формирования или переформирования. Максимум 35
AAG написал:
#1211601
И в меньших объемах отечественных фото после операции Багратион. Зеркало!
Шоссе на Немиров..
https://im0-tub-ru.yandex.net/i?id=d99e … l&n=13
Интересно, а это где:
https://im0-tub-ru.yandex.net/i?id=7fd3 … l&n=13