А если совсем коротко, то Вашингтонская конференция очень удачно задала рамки крейсеров. Де факто пролет где то на тысячу тонн стандарта в минус. Максимум.  Проектируя крейсера в этих рамках все страны получили очень удачные, крайне востребованные боевые единицы. Претензии предъявляемые к н м в виде слабого бронирования, де факто по службе не сыграли роли, обычно там где ложились вашингтонцы, легли бы и Де Мойны. Что еще раз подтвердило некоторую надуманность требований сбалансированной броневой защиты для крейсеров.
Особо примечателен пример британцев, ушедших от строительства ВТКр и потом де факто строивших их под личиной ЛКр с идиотским г.к.
Вот как то так.

CAM написал:

#1212966
То, что более совершенный не расправился с менее совершенным, плюс или минус?

А более совершенный ставил это за цель?

CAM написал:

#1212966
Но я все же думаю, что результат этого боя не показательный.

Я и не говорил, что показательный.

РыбаКит написал:

#1212972
Нет. Критерий только успешность выполнения задачь. Бой это несчастный случай.

Операция - перехват рейдеров.
То есть Вы считаете действия "Корнуолла" и "Дорсетшира" "несчастным случаем"?

РыбаКит написал:

#1213009
Простите, но разверните плиз,

"Бервик" терял башни, "Эксетер" - тоже, потом отхватывал в КМО. Броня уровня "Де Мойна" в тех же ситуациях могла спасти.
Кто - не "вашингтонец", я не знаю.

Эксетер не вашингтонец.

CAM написал:

#1212962
Но вот бой в Яванском море (1-я фаза)  может быть показательным.

2х2 это вроде это только Перт и Хьюстон против Могами и Микума? Так Перт легкий.  А там со стороны японцев эквивалент Перта Натори + эсминцы. Т.е. даже по составу сил силы совсем не равны. При этом у союзников не сплаванное "соединение". Ночной бой, к которому японцы готовились. Плюс Хьюстон после повреждений в состоянии "Пришла война, а я уставший(с)". Этот бой вряд ли можно считать показательным.

Если подходить к теории, то корабль поиск оптимального соотношения "вооружение/защита/скорость".  Плюс факторы дальности и "автономности". Так как все эти составляющие прямо зависят от водоизмещения, в этой связи концепция лучше у того, кто смог обойти ограничение в 10Кт. Т.е. лучшими ТКр скорее всего будут японцы и балтимор. Если конечно не считать де мойн. Т.е. тут ИМХО и обсуждать особо нечего.

С учетом разницы разницы в тактике применения, разном техническом уровне, того что воевали соединения, а не отдельные корабли, сравнение один на одни также не совсем корректно. ИМХО имеет смысл обсуждать:

1) Насколько выданное ТЗ соответствовало реальным задачам. (Исходя из задач сравнение в лоб французов / итальянцев с японцами / американцами ИМХО не корректно). 

2) Использованные технические решения и их соответствие ТЗ и фактическим задачам:
2.а. Выбор вооружения - что оптимальнее - 5 и 4х2-203мм, 3-405х3-152 мм (ИМХО 3х2х203 и 4х2х203)     
2.б. Выбор схемы защиты - пояс, ПТЗ, локальное бронирование погребов, отказ от бронирования ГК у японцев.
2.в. Наличие торпедного вооружения
2.г. Необходимость гидросамолета
2.е. Выбор скорости

3) Обоснованность создания "малых" крейсеров что с 203, что с 152 мм артиллерией.
4) Выбор ЗА (хотя тут конечно все очень теоретически. До войны никто не смог обеспечить адекватного задачам. А в войну только американцы с одной стороны имели адекватную универсальную 127-мм установку, а с другой смогли позволить себе массовое производство лицензионных 20-мм и 40-мм автоматов и разработку СУАО и РЛС.

Prinz Eugen написал:

#1213011
"Эксетер" же...Он вроде как "женевец"...

РыбаКит написал:

#1213012
Эксетер не вашингтонец.

"Хиппер" тоже не "вашингтонец", но строились все они по "вашингтонским" параметрам и их деятельность можно принимать в расчет.

Prinz Eugen написал:

#1212988
А более совершенный ставил это за цель?

Поначалу ставил, даже сблизился для атаки торпедами, но не сложилось.

CAM написал:

#1213018
Хиппер" тоже не "вашингтонец", но строились все они по "вашингтонским" параметрам и их деятельность можно принимать в расчет.

Вашингтонец, ибо очень хотелось.

РыбаКит написал:

#1212973
А если совсем коротко, то Вашингтонская конференция очень удачно задала рамки крейсеров. Де факто пролет где то на тысячу тонн стандарта в минус. Максимум.  Проектируя крейсера в этих рамках все страны получили очень удачные, крайне востребованные боевые единицы. Претензии предъявляемые к н м в виде слабого бронирования, де факто по службе не сыграли роли, обычно там где ложились вашингтонцы, легли бы и Де Мойны. Что еще раз подтвердило некоторую надуманность требований сбалансированной броневой защиты для крейсеров.
Особо примечателен пример британцев, ушедших от строительства ВТКр и потом де факто строивших их под личиной ЛКр с идиотским г.к.
Вот как то так.

Если совсем коротко, она не удачно задавала. Она их просто задавала. С учетом прямой зависимости боевых качеств от водоизмещения все кто хотел стоить крейсера для боя с другими крейсерами, по максимуму старался использовать лимит водоизмещения. Отступление от  10 000 т вызвано только попыткой получить большее количество единиц. Вот собственно этот тезис и можно обсуждать:

Вопрос № 1. Любое отступление в меньшую сторону от 10 Кт приводит к снижению боевых качеств и снижает оптимальное соотношение цена / эффективность.

Для этого вопроса есть смысл рассмотрения именно крейсерских боев. Но ИМХО даже Хиппер скорее подтверждает это правило....

РыбаКит написал:

#1212973
Особо примечателен пример британцев, ушедших от строительства ВТКр и потом де факто строивших их под личиной ЛКр с идиотским г.к.

Вообще то это был с одной стороны ответ на Могами. А с другой ограничения Лондонского соглашения.
В этой связи интересен следующий вопрос:

Вопрос №2. Имеет ли смысл строить для боя с другими крейсерами крейсера с 152-мм орудиями. Т.е. что эффективнее - 12-15 152-мм или 8-9-10 203 мм орудий?

Для этого с одной стороны нужно рассмотреть бои с участием крейсеров с 152-мм и 203-мм орудиями. 
А с другой стороны рассмотреть не выгодно ли это с точки зрения других вариантов - боя с эсминцами, ЛК и т.п.

Отдельный вопрос это тема любимых вами "малых крейсеров".

Вопрос №3. Насколько обосновано строительство малых крейсеров?

Т.е. их строительство выгодно, или обосновано только ограничениями?
Для этого нужно понимание стоящих перед разными флотами задач и оценка всех малых крейсеров. При этом я бы к ним относил все вплоть до Ла Галиссоньер.

А так как все равно вопрос упрется в отдельные составляющие, интересно увидеть соотношение стоимостей отдельных составляющих - ГК, ЭУ, брони, ЗА + СУАО + РЛС. Ну или хотя бы соотношение стоимостей разных кораблей.

Prinz Eugen написал:

#1213022
Смотря что понимать под шашечками...

Речь об этом:

РыбаКит написал:

#1212973
Проектируя крейсера в этих рамках все страны получили очень удачные, крайне востребованные боевые единицы. Претензии предъявляемые к н м в виде слабого бронирования, де факто по службе не сыграли роли

Я считаю тезис - ошибочным. "Картонность" крейсеров играла вовсю. И это касается не только артиллерийских боёв, но и уязвимости от атак пикирующих бомбардировщиков (от торпед самолётов/подводных лодок не был защищён и "Де Мойн"). На выходе - регулярный массовый падёж больших крейсеров в крупных боях/операциях.

realswat написал:

#1213027
Лучший рейдер - линкор. Да будет флуд и оффтоп!

Помнится, товарищи из ИГШ считали, что "вашингтонец" здорового человека - это суть большие/тяжёлые/линейные крейсера нового поколения (пр.69, "Аляска", пр.1047 и т.п.)

Prinz Eugen написал:

#1213030
Помнится, товарищи из ИГШ считали, что "вашингтонец" здорового человека - это суть большие/тяжёлые/линейные крейсера нового поколения (пр.69, "Аляска", пр.1047 и т.п.)

Если основная задача охота на крейсера - логичный вывод, что охотник должен быть больше жертвы.
Японцы в ВМВ по этому пути и пошли. Они строили убийцу крейсеров противника. Просто ничего крупнее вашингтонца построить не успели.

CAM написал:

#1213084
Немцы это опровергли.

Может потому что немцы...Интересно было бы посмотреть на британцев в роли немцев.

sas1975kr написал:

#1213050
Японцы в ВМВ по этому пути и пошли. Они строили убийцу крейсеров противника. Просто ничего крупнее вашингтонца построить не успели.

Японцы построили то, что построили (в рамках "вашингтона"), но успешно использовали это и как "охотников" (Яванское море 1 марта 1942, операции в  Индийском океане, Саво), так и "защитников" (Яванское море 28 февраля 1942, Командорские о-ва). В бухте Имп. Августы с нападением не получилось.

Отредактированно CAM (16.10.2017 23:10:15)