Сейчас на борту: 
serezha
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 48 49 50 51 52 … 101

#1226 26.10.2017 12:24:44

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

sas1975kr написал:

#1215778
При этом не обяъяснили как энергия отката связана с дульной энергией (считаете вы вторую, а это разные вещи)
И не объяснили как учитывать полученную энергию отката.

А дальше будет новый вопрос.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#1227 26.10.2017 12:28:58

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

РыбаКит написал:

#1215786
Помнится кто то обещал это сделать в 10кт.

Вот это и есть квинтэссенция всего спора. Вы даже не помните о чем спорите. Это вам просто мерещится. Речь шла о слонике в новых реалиях на базе  Балтимора и Де Мойна 15-17Кт стандартного.

#1228 26.10.2017 12:30:46

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 4353




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

РыбаКит написал:

#1215794
Далее в осуществлении программы строительства «броненосцев» наступила некоторая пауза. Хотя предварительны­ми планами закладка следующей едини­цы предусматривалась на начало 1932 года, заказ на «корабль С» не был вы­дан до августа. Руководство флотом не могло не отреагировать на скорое появ­ление на сцене «дюнкерков». Рассмат­ривалось несколько вариантов измене­ния проекта, позволявших хотя бы отчас­ти парировать угрозу со стороны абсо­лютно превосходящего противника. Са­мым очевидным решением являлось уве­личение скорости до 30 — 31 узла, что в теории позволяло если и не уйти от про­тивника, то хотя бы и не сближаться с ним. Однако реализовать идею казалось возможным только за счет вооружения, которое уменьшалось до восьми или де­вяти 210-мм орудий.

А еще почитать?На странице 43 например?Про проекты модернизации КОНЦА 30х годов?Там правда про более тяжелый Шпее,но с сохранением дизелей.


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

#1229 26.10.2017 12:36:36

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

РыбаКит написал:

#1215796
А дальше будет новый вопрос.

Если вы опять будете считать непонятно что - да, будет.

Я вам уже привел расчет энергии отката. Только эта энергия относится к "установке в целом". Она растет значительно медленнее роста дульной мощности. Поэтому все ваши "в разы" - бред...

#1230 26.10.2017 12:39:10

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

krysa написал:

#1215798
Там правда про более тяжелый Шпее,но с сохранением дизелей.

Недолго проживший «Шпее» практи­чески не модернизировали, ограничив­шись в 1938 году снятием прожекторов с платформ по бокам башенноподобной надстройки. По иронии судьбы послед­ний «карманный линкор» должен был стать объектом самой обширной пере­стройки по сравнению со своими со­братьями. Несколько совещаний в тече­ние 1937 года с участием высших чинов флота и специалистов по кораблестрое­нию привели к выводу о необходимости существенных изменений прежде всего в форме корпуса. Мореходность остава­лась больным местом всех германских боевых судов; одновременно с ростом мореходных качеств увеличивались и требования к ним. Адмиралы и инжене­ры пришли к согласию по следующим вопросам: корабли должны получить бо­лее высокий «атлантический» форште­вень с плавным понижением линии бор­та вплоть до передней башни, а корму следует уширить. Расплатой за увеличе­ние нагрузки могла служить замена башенноподобной надстройки на трубчатую мачту, использование успокоительных цистерн Фрама для хранения топлива, удаление посадочных тентов, перемеще­ние прожекторов и, наконец, изменение состава вооружения. Все перечисленные меры были так или иначе испробованы впоследствии с достаточно хорошим ре­зультатом, кроме последней. Команду­ющий линейными силами адмирал Карле категорически не желал соглашаться с уменьшением числа 150-мм орудий вдвое, тем более что выигрыш в весе оказывался незначительным. Тогда всплыл первоначальный вариант «карманного линкора» с универсальной вспо­могательной артиллерией. Место восьми 150-мм и шести 105-мм пушек должны были занять четырнадцать 127-мм в спа­ренных установках, из которых по три располагались бы по бортам, а еще одна — в диаметральной плоскости, вместо возвышенной зенитной установ­ки. Это давало бы 8 орудий на борт для стрельбы как по морским, так и по воз­душным целям, практически уравнивая немецкие броненосцы с американскими тяжелыми кораблями — признанными лидерами в отношении ПВО. Кроме того, единый калибр позволял высвободить почти 100 человек и дополнительные объемы в погребах для патронов к авто­матам, а также забронировать подачи универсальных установок.
Проекты модернизации по корпусу рассматривались почти 12 месяцев, и в результате наиболее предпочтительным оказался самый смелый из них, предус­матривавший не только изменение фор­мы носа, но и увеличение ширины и дли­ны корабля. В сущности не такая уж зна­чительная добавка веса в 500 т позволя­ла одновременно увеличить остойчи­вость, мореходность и скорость на це­лых 2 узла! Из этих несколько ошелом­ляющих расчетов следует, насколько не­выгодными были формы и размеры, дик­товавшиеся жесткими рамками ограни­чения водоизмещения. Общий рост на­грузки предполагался примерно в 750 т, из которых 200 т приходилось на новое оборудование и добавочную противоосколочную защиту. Напряженная между­народная обстановка не позволила реа­лизовать этот интересный замысел, а начавшаяся мировая война окончатель­но похоронила его.

Стандартное — 12 100 т,


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#1231 26.10.2017 12:47:30

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 4353




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

РыбаКит написал:

#1215802
Стандартное — 12 100 т,

Я в курсе,сколько у Шпее ВИ,спасибо.
Примерно в рамках нарушений Вашингтона его участниками.
При этом у него самая тяжелая ЭУ,вроде как самая мощная защита,да и кто то поднимал тему 254мм,что то ж снизит ВИ.
И оборудование у немцев жрало объемы как не в себя,неприятно удивив наших в 39-40м.
И речь шла не только о 10кТ,но и о Хипперах(которые то ж ниразу не 10кТ) и Балтиморах.


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

#1232 26.10.2017 12:51:42

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

krysa написал:

#1215803
и кто то поднимал тему 254мм

Тема была "неоптимальность 8" для крейсеров стандарта 10кт, максимум плюс 1.5кт" а то что Вы увидели это переползания саса содного вопроса на другой.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#1233 26.10.2017 12:57:31

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

vov написал:

#1215788
С примерно такой же. Закон сохранения энергии никто не отменял. Пока...:-)

Ох, vov. На пальцах спорить о физике можно долго. Вы об импульсе или об энергии? В законе сохранения энергии еще должна учитываться работа сил трения, тормоза отката и накатника. Вы их учитываете? Как в этой системе с применимостью закона сохранения импульса ;)

vov написал:

#1215788
Для идеального случая - приведено выше. Берете импульс и делите на тэ:-)
Конечно, это очень грубо. Поскольку сила в реальности не будет постоянной. В пике она может быть (и будет!) больше "средней", возможно, во многие разы. Закон же сохранения примерно соблюдается в любом случае.

1) Это очень грубо. Потому что надо рассматривать взаимодействие откатной части с накатником и тормозом отката. И тормоз отката вы игнорируете. Какая часть энергии теряется в них.
2) Поэтому в "любом случае" закон сохранения импульса тут не работает. только с допущениями.
3) Если пользоваться "законом сохранения":

Усилие передается по логике только через накатник. Этот как правило через давление. Поэтому сила постепенно нарастает и в пике она определяется давлением * площадь поршня. Т.е. минимум в два раза больше "интегральной", даже если там равномерное нарастание давление. При т = 5-7 сек (по памяти), для Теннисе при полном залпе получается 76045,2 Н или 7,6 т.с. В пике 15 т.с. Вроде не мало. Но если учесть сам вес башни 300 т, то эта нагрузка по сравнению с ней копейки. Там две точки опоры. При качке на эти опоры воспринимают нагрузку всего веса башни. Возникающие там усилия как бы не больше тех что мы посчитали. И если учесть сечения воспринимающие нагрузку башни, то сечения палуб и второго дна воспринимаюшие усилия от отката выглядят не меньше. Т.е. само по себе это усилие отката не такое большое, чтобы приводить к значительному росту подкрепляющих конструкций. Другой вопрос что нагрузка ближе к ударной...

#1234 26.10.2017 12:59:44

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

РыбаКит написал:

#1215805
Тема была "неоптимальность 8" для крейсеров стандарта 10кт, максимум плюс 1.5кт" а то что Вы увидели это переползания саса содного вопроса на другой.

Тема была про искусственность выбора 10 кт + 8 дюймов, а не естественность...

#1235 26.10.2017 13:12:52

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

sas1975kr написал:

#1215807
Тема была про искусственность выбора 10 кт + 8 дюймов, а не естественность..

На это были приведены проекты на момент подписания. На это понеслась идея слоников с башнями от порезанных супердредноутов и.т.д...
Короче я рад, что оптимальность 10кт с 8" по кругу решения задачь и стоимости доказана.
Больше я ничего и не хотел.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#1236 26.10.2017 13:19:22

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 24558




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

РыбаКит написал:

#1215741
А у Хиппера есть ПТЗ?

Есть...из двух отсеков, глубиной 3,25 м.
Толщина ПТП - 20 мм.


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#1237 26.10.2017 13:27:28

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

Prinz Eugen написал:

#1215813
Есть...из двух отсеков, глубиной 3,25 м.
Толщина ПТП - 20 мм.

Спасибо. Мало конечно, но лучше чем ничего.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#1238 26.10.2017 13:29:04

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 4353




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

РыбаКит написал:

#1215805
Вы увидели это переползания саса содного вопроса на другой.

Что не отменяет например того факта,что ЭУ проекта 1,который вы зачем то "поломали" полным залпом имеет удельную можность 15,5 кг/лс,итого весит ок 1000 т при мощности в 66 тыс л.с.
Как бы не сложно приеинуть,что установка подобной ЭУ в Шпее освободит место(МКО пр 1 короче на 10 метров),прибавит поти 14 тыс л.с и даст искомые 500 т на модернизацию корпуса.Сколько он там бегать будет-сами посчитаете.
Кто ж виноват,что немцы корабельным оборудованием налажали где можно?


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

#1239 26.10.2017 13:33:53

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 24558




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

РыбаКит написал:

#1215817
Спасибо. Мало конечно, но лучше чем ничего.

Задача по ПТЗ конструкторам не ставилась.


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#1240 26.10.2017 13:35:17

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

krysa написал:

#1215818
Что не отменяет например того факта,что ЭУ проекта 1,который вы зачем то "поломали" полным залпом имеет удельную можность 15,5 кг/лс,итого весит ок 1000 т при мощности в 66 тыс л.с.
Как бы не сложно приеинуть,что установка подобной ЭУ в Шпее освободит место(МКО пр 1 короче на 10 метров),прибавит поти 14 тыс л.с и даст искомые 500 т на модернизацию корпуса.Сколько он там бегать будет-сами посчитаете.
Кто ж виноват,что немцы корабельным оборудованием налажали где можно?

Еще один констриктор...
Да все, прекрасно, стописот все правы.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#1241 26.10.2017 13:36:37

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 4353




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

Prinz Eugen написал:

#1215820
Задача по ПТЗ конструкторам не ставилась.

Корабль с приемлемой ПТЗ в рамках Вашингтона называется "Робертс".Или "Эберкромби".Вот только медленные они,увы.


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

#1242 26.10.2017 13:48:20

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 4353




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

РыбаКит написал:

#1215822
Еще один констриктор...

Вы захотели узнать прирост креплений корпуса при установке крупного калибра на КРТ.Оценить никто не смог.Ну ок,вот вам реально существующая ЭУ,меньшего веса и объема для облегчения карманника.Что не так?
Опять сложности с размещением в корпусе или корпус она винтом закрутит?
Кстати,а пруф на поломанный залпом(ну или хотя бы на запрет залповой стрельбы) ЭМ пр 7 или ЛД пр1  можно?


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

#1243 26.10.2017 13:56:50

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 24558




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

krysa написал:

#1215823
Корабль с приемлемой ПТЗ в рамках Вашингтона называется "Робертс".Или "Эберкромби".Вот только медленные они,увы.

"Альжери"?


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#1244 26.10.2017 14:03:23

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 4353




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

Prinz Eugen написал:

#1215836
"Альжери"?

الله أعلم
На бумаге то да,но кто ж ее проверял?
Опять же,остаются узкие места в районе ГК


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

#1245 26.10.2017 14:07:17

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 24558




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

krysa написал:

#1215840
На бумаге то да,но кто ж ее проверял?

Много чего на практике не проверялось...:)
ПТЗ "Альжери", броня "Айовы" и многое другое.


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#1246 26.10.2017 14:20:24

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

РыбаКит написал:

#1215810
На это были приведены проекты на момент подписания. На это понеслась идея слоников с башнями от порезанных супердредноутов и.т.д...
Короче я рад, что оптимальность 10кт с 8" по кругу решения задачь и стоимости доказана.
Больше я ничего и не хотел.

Еще один феноменальный вывод. сначала вы не помните о чем спорите, теперь вообще решили забыть обсуждавшиеся факты.

1) На момент подписания было три проекта, из которых 1 меньшего водоизмещения, второй с 152-мм орудиями, а третий с 190-мм.

2) При этом вам доказывали что создание сбалансированного проекта океанского крейсера с 203-мм орудиями в рамках 10 Кт невозможно. Альжери и Зара во первых ограниченная автономность, во вторых броня все же под вопросом, как и вооружение. Что у них, что у Уичиты под вопросом ЗА. Как только идет попытка сделать сбалансированный корабль с мощным вооружением и дальностью он переваливает за 12Кт (Японцы), а при попытке дать ему адекватную броню и ЗА, идет рост водоизмещения до 15 Кт (Балтимор).

3) При этом как только ограничения сняли, внезапно для Британцев оказалось что Белфаст дорогой, Фиджи перетяжелен и убер для них по соотношению цена/эффективность это Уганда с 3х3х152. А американцы столь же внезапно стали строить крейсера с гораздо большим водоизмещением.

Это мы еще не касались того, что Аляски считались под защиту от 203-мм снаряда. И проекты с 203-мм (пусть и 4х3) переваливали за 20 Кт. Это к вопросу о крейсере с защитой от собственных снарядов....

Отредактированно sas1975kr (26.10.2017 14:31:42)

#1247 26.10.2017 14:30:44

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

Prinz Eugen написал:

#1215836
"Альжери"?

Эх, когда ж до него руки дойдут. Вот его бы детально покопать. Чудес на свете не бывает, поэтому что же за загадка сокрыта в этом Мусье очень интересно. Хотя глядя на 15Кт Сент Луи понимаешь что ответ там кроется где-то в районе -1..2 ствола ГК, отсутствие адекватной ЗА, не сильно выдающееся бронирование и автономность...

#1248 26.10.2017 15:55:32

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

krysa написал:

#1215832
ЭМ пр 7 или ЛД пр1  можно?

Пока нет.

Отредактированно РыбаКит (26.10.2017 16:01:56)


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#1249 26.10.2017 16:01:30

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

sas1975kr написал:

#1215852
1) На момент подписания было три проекта, из которых 1 меньшего водоизмещения, второй с 152-мм орудиями, а третий с 190-мм.

http://i057.radikal.ru/1710/51/afe1c262b79d.jpg


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#1250 26.10.2017 16:03:47

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

sas1975kr написал:

#1215852

2) При этом вам доказывали что создание сбалансированного проекта океанского крейсера с 203-мм орудиями в рамках 10 Кт невозможно.

При этом я неоднократно объяснял, что создание сбалансированного крейсера тупиковый путь.
Что и подтвердилось.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

Страниц: 1 … 48 49 50 51 52 … 101


Board footer