han-solo написал:

#1215961
тандарта не было. Ты про какие четыре страны говоришь? Англичане склепали уродцев с 190мм артиллерией , как бы повторив ошибку с появлением БрКр, ведь дуракам урок не в прок. Вместо того, чтобы бить шестёрок восьмёрками, они зашли с валетов. И где это правильно? Читаю книжки за ПМВ и пытаюсь найти английскую логику, так нет её! Надо настрогать крейсеров и ловить рейдеры, их переловили а строят супер антирейдер. Картина маслом. Какой-то босяк взял идею сделать сразу всё хорошо и идеально, зная что под другое денег не дадут. Могла пострадать экономика. И она пострадала. Вчера была логика и возможность использовать имеемые корабли, а сегодня недоумение, чумазые дети и пустой карман. Денег нет, рыдают младенцы и мадамы, на секундочку, умирает английская экономика, изнасилованная непомерными расходами и воплощением идиотских мечтаний в жизнь. Это такая такая тяжесть, что биндюжник не поднимет.Англичане животики надорвали, схватив этот дурацкий не подъёмный чемодан, но так как новый, уцепились за его, как женщина за новую сумку. И шо вы думаете? Был с этого прок? Так нет. Но другие подумали, что раз есть такой чемодан, так надо и нам! Мода страшная угроза для мужского кошелька,мозгов и внутреннего спокойствия!

Что это било, Пух?
Заметь, даже в статье выложенной Сержем не оспаривается разделение крейсеров на тяжелый легкий, и да признается наличие двух типов тяжей с большим количеством 6", и с 8-10- 8",а спор идет только о наивыгоднейшем калибре для ТКР. Причем желательность придерживаться около 10кт опять таки не оспаривается. Ну а 6-7-7.5-8-9-10-11-12-13.5-14-15-16 дюймов по большему счету дисскутабельная вкусовщина, главное что бы крейсеров побольше, хороших и разных, и не сбалансированных.

Отредактированно РыбаКит (26.10.2017 23:12:27)

vov написал:

#1215932
Я о энергии. Выстрела.
Она должна куда-то передаться. В одной из форм: либо механическая, либо тепловая.
"Работа сил трения, тормоза отката и накатника" не дает заменого повышения температуры всего этого хозяйства? Или фазовых переходов? Значит, все же основная - механическая.

Но, как совершенно верно заметил В.Сидоренко, импульс и энергия - они оба должны "сохраняться". (В случае импульса - переходя в силу и работу силы соответственно.)
В замкнутой системе.
(Которая в случае выстрела достаточно замкнута. Часть энергии уходит на нагрев ствола и в газы в виде тепловой, но мы не учитываем ту самую кинетическую энергию газов.)

Бжад!
vov, хочется поспорить - не вопрос. Только наверное лучше не здесь. Ибо уже офтоп. И не с школьным учебником физики. А с любым учебником по материальной части артиллерии.
А то у вас как-то остались только кинетическая энергия снаряда и энергий отката. При том что на самом деле есть энергия пороховых газов. Которая в сумме и дает кинетическую энергию снаряда, энергию отката, потери на трение и диссипация тепла газов в атмосферу. Последняя часть самая большая - порядка 60%. Кинетичекая энергия снаряда = дульной энергии, энергия эмпирически где-то 3-5% от дульной. Это как раз и есть то самое обратное отношение масс снаряда и откатной части... 

vov написал:

#1215932
Еще раз: в какой вид переходит энергия "в тормозах"?
(Само их название говороит о том, какую именно роль они играют.)

на преодоление гидравлического сопротивления жидкости вестимо. И да, жидкость при этом нагревается. На 0,5-1,5К за каждый выстрел по статистике. Из-за чего при частой стрельбе возможен перегрев. Поэтому система замкнутой не является...

vov написал:

#1215932
Это, как тут говорили, очень грубо:-). Т.е., сами цифры не особо верны.
"Минимум" - но не максимум:-). Сила в пике может превышать среднюю во много раз. И действует она ("в пике")гораздо меньшее время.
(Сопромат изучать не довелось, но ведь есть же среди нас толковые инженеры. Им и слово.)

ув. vov, вы о чем? Во-первых приведите "более точные". Во-вторых, кроме торможения в тормозе отката, единственная тормозящая действующая сила на откатные части - усилие от накатника. Она и тормозит откатные части. Это та самая F в вашей Ft. Сила действия равна силе противодействия. И с этой же силой накатник действует на лафет. Это та сила которая и "гнет" башню при выстреле. Это банальный поршень. Поэтому сила это банальное давление на площадь поршня. Давление в накатнике не нулевое изначально. Растет примерно от 10 до 15МПа. Отсюда - никаких там "скачков" нет. Максимальное усилие - в конце отката. Усилие при этом растет в получается всего в 1,5 раза.

vov написал:

#1215932
(Сопромат изучать не довелось, но ведь есть же среди нас толковые инженеры. Им и слово.)

А мне довелось. И да, там основная проблема в том что нагрузка не статическая, а динамическая. Рассчитать тяжело и по логике такие вещи ближе по эмпирике считаются. Но статическую я вам посчитал. И величина ее совсем не велика. Позовите Алекса, может ему и давали и он скажет точнее.

vov написал:

#1215932
Это надо рассказать кораблестроителям. Они узнают много нового:-).

Как минимум один в ветке пишет. Но отмалчивается.  Расскажите другим. Может чего объяснят. Посмеемся вместе. Я просил показать в конструкции корабля где по вашему конструкции передающие и воспринимаюшие эту нагрузку. Я ничего эктстраординарного в районе погонов не вижу.

Отредактированно sas1975kr (26.10.2017 23:26:39)

РыбаКит написал:

#1215972
главное что бы крейсеров побольше, хороших и разных, и не сбалансированных.

По большому счету война показала, что главное - это толково использовать то, что есть. Насчет "побольше, хороших и разных", как выяснили, перед ВМВ не сложилось по политическим, финансовым и техническим причинам. "Вашингтонцы" сколько-нибудь заметное влияние на ход боевых действий на море оказывали только в первой половине войны. Затем уцелевшие из них прочно заняли место в группах артподдержки сухопутных войск или доп. пловучих зенитных батареях авианосцев. Только англичане до 1945 использовали своих тяжелых "вашингтонцев" для набегов на вражеские коммуникации.

РыбаКит написал:

#1216046
Тогда должны знать, что речь в данном случае не о сопромате.

1) Если мы говорим о "усилении корпуса", то это сопромат.
2) Если мы говорим о составляющей этого расчета - определении нагрузки, то должны говорить о материальной части артиллерии. Судя по тому что вы пишите, ни одного учебника по ней вы не открывали...

CAM написал:

#1216030
Только англичане до 1945 использовали своих тяжелых "вашингтонцев" для набегов на вражеские коммуникации.

И патрулирования своих.

РыбаКит написал:

#1216054
И патрулирования своих.

Свои в то время уже не от кого было патрулировать. В конце 44-го - начале 45-го "Каунти" обычно использовались как прикрытие в набегах на норвежское побережье своих авианосцев, но в двух операциях, окончившихся разгромом вражеских конвоев, они участвовали как флагманы крейсерско-миноносной КПУГ. Архаичного вида "трехтрубники" использовались по прямому назначению до конца ВМВ!

Отредактированно CAM (27.10.2017 11:34:31)

CAM написал:

#1216058
использовались по прямому назначению до конца ВМВ!

Дык лучшие же

РыбаКит написал:

#1216063
Дык лучшие же

В нападениях на конвои участвовали в одном случае "Кент" (12 ноября 1944-го), в другом "Норфолк" (11 января 1945-го).

sas1975kr написал:

#1215976
А то у вас как-то остались только кинетическая энергия снаряда и энергий отката. При том что на самом деле есть энергия пороховых газов. Которая в сумме и дает кинетическую энергию снаряда, энергию отката, потери на трение и диссипация тепла газов в атмосферу. Последняя часть самая большая - порядка 60%.

Это все верно. Но мы разве стартуем с полной энергии пороховых газов?

sas1975kr написал:

#1215976
Кинетичекая энергия снаряда = дульной энергии, энергия эмпирически где-то 3-5% от дульной.

Не понял. Вы утверждаете. что "КПД" выстрела = 3-5%?

sas1975kr написал:

#1215976
Она и тормозит откатные части. Это та самая F в вашей Ft. Сила действия равна силе противодействия. И с этой же силой накатник действует на лафет. Это та сила которая и "гнет" башню при выстреле.

Да.

sas1975kr написал:

#1215976
Это банальный поршень. Поэтому сила это банальное давление на площадь поршня. Давление в накатнике не нулевое изначально. Растет примерно от 10 до 15МПа.

Цифры - откуда?

sas1975kr написал:

#1215976
А мне довелось. И да, там основная проблема в том что нагрузка не статическая, а динамическая. Рассчитать тяжело и по логике такие вещи ближе по эмпирике считаются. Но статическую я вам посчитал. И величина ее совсем не велика

Еще раз: значит, никаких проблем при установке, скажем, 16" ствола на ЭМ и стрельбы из него по траверзу нет?  По Вашим расчетам и рассуждениям это практически так.

sas1975kr написал:

#1215976
Я просил показать в конструкции корабля где по вашему конструкции передающие и воспринимаюшие эту нагрузку. Я ничего эктстраординарного в районе погонов не вижу.

А что Вы хотели бы увидеть?
Барабан достаточно жесткий. (Если он недостаточно жесткий, то деформируется. Это отмечено в истории не один раз.)
Жесткой должна быть и окружающая его конструкция корпуса, которой и передается усилие в конце концов.
Опять же, отмечено в истории, что залпы из концевых башен иногда приводят к "опасным напряжением", "изгибающим корпус".
Это все не я придумал.

sas1975kr написал:

#1215976
Бжад!

Спокойнее!:-)
Если Вам это вопрос не интересен, так сказать, с точки зрения теории, то можно его и не рассматривать.

vov написал:

#1216081
Расчет был приведен выше. Повторю, если сложно воспринять или посмотреть.
Мои прикидки через кросс-курсы фунта и доллара дали 25%, что достаточно близко к этой цифре.
Теперь считаем стоимость на 1 т. В тысячах т и долл: 15000/10 = 1500 для Бруклина. 40000/14/1,2 = 2350 для Балтимора. (Все немного округлено, что не меняет сути.) Итого рост стоим.тонны 850/2350 = 36%. Это никакие не 80-90%.
Примерно аналогично для Кливленда. 30000/11/1,2 = 2300.

Кроме того, Вы берете инфляцию на 1943 г. Когда стр-во еще далеко не закончено даже для головных. (Мы ведь не знаем, к чему конкретно относятся эти цены - 40 млн. и 30 млн. для Балтимора и Кливленда.)
Если брать на год вступл.в строй, то разница получится еще меньше. С января 1937 по декабрь 1944 это 27%. Т.е., формальная стоимость тонны увеличивается на 26-27%.

Цифра 80-90 относилась к номинальной стоимости Бруклин/Кливленд. Инфлция не объясняет такой рост, да.
Бралось да, по вступлению в строй. Так когда осуществлялись платежи мы не знаем. Если уж быть точным - то Бруклин это вступление в строй сентябрь 1937, Кливленд - июнь 1942.

Инфляция за этот период 12,4%. Цена Тонны Кливленда с учетом инфляции (он все 31 лям и 12Кт), но получится те же 2300. 2300/1500 - это рост "рост формальной стоимости" на 53%.

vov написал:

#1216081
Все это вполне в рамках разумного. (Некоторое увеличение стоимости раб.силы

Угу. Весь мир затягивает пояса. А у американцев растет зарплата? Вы инфляцию сняли. "Некоторый рост" ЗП обычно на % инфляции и идет.

vov написал:

#1216081
дополнит."улучшению" мат-лов)

Ну да, масса брони и STS. Но без точных цифр массы это оценить сложно. (Хотя и сильно сомневаюсь что они дадут 50% рост стоимости).

vov написал:

#1216081
"начинки" корабля на 1 т

Если под "начинкой" понимать ЗА и СУАО, то да, ИМХО это основной фактор. Но опять же без детальной сметы все это только мнение.

vov написал:

#1216081
Точность подсчетов здесь заведомо не особо велика, о чем и говорилось изначально.

это да

vov написал:

#1216081
Этот "инфлятор" не вполне понятно, на чем именно построен, курс $ до войны заметно колебался по годам и т.д.

Не очень понятно к чему тут курс. Импортных комплектующих. Все в рамках одной страны. Рост стоимости материалов и труда инфляция и отражает.  Понятно что данные скорее несколько заниженные, но дают представление о. Других то нет.

Ибо курс на тот момент это вещь в себе. Такой глобализации как раньше еще не было. И курс не отражал реального состояния экономики. Поэтому и цена в долларх и фунтах зачастую вещь несопоставимая.

vov написал:

#1216081
В рамках разумного и стоимость "Альжери", примерно равная таковой у Бруклина. Хотя можно попытаться посчитать более тщательно. Но смысл? "тщательность" будет укладываться в пределы допусков. Понятно только, что стоимости кораблей в разных странах сравнивать можно, но осторожно:-). О чем тоже говорилось.

Вот очень интересно. Стоимость Бруклина примерно равная Альжьери. По курсу Бруклин в 1,5 раза дороже Саутгемптона. При этом "американские" корабли дорогие. Так Альжери тогда тоже дорогой? Или "в рамках разумного" стоимость 10Кт крейсеров "примерно равна"?

vov написал:

#1216081
Для меня вопрос практически закрыт.

Без доп данных - да, закрыт. Не о чем спорить. Есть пока факт роста стоимости, чем объясняется - факторы перечислить можно, оценить влияние без точных цифр невозможно.

vov написал:

#1216078
Спокойнее!:-)
Если Вам это вопрос не интересен, так сказать, с точки зрения теории, то можно его и не рассматривать.

Вопрос интересен.

Но когда меня отсылают к курсу школьной физики вместо учебника по артиллерии, при этом:

vov написал:

#1216078
Это все верно. Но мы разве стартуем с полной энергии пороховых газов?

Вопрос в том что вы приравниваете энергию снаряда энергии отката. Т.е. закон то сохранения энергии действует, его никто не отменял. Только вы всех составляющих не указываете. А только две произвольных.

При этом напирать на закон сохранения импульса, хотя он применим только к 1/3 процесса. А потери энергии отката в тормозе отката составляют до 80%.

Вот тогда и теряешь спокойствие....

vov написал:

#1216078
Не понял. Вы утверждаете. что "КПД" выстрела = 3-5%?

там пропущено "энергия отката". И КПД это как раз отношение энергии снаряда, она же дульная к энергии газов.
А энергия отката от дульной - да, 3-5%. Собственно их соотношение примерно равно обратному соотношению масс снаряда и откатной части. Да, да это из того же закона сохранения импульса. Пусть и с поправками на процессы.

vov написал:

#1216078
Да.

Да то да. Только если в тормозе отката теряется то 80% энергии, то эта сила даже меньше посчитанной выше...

vov написал:

#1216078
Цифры - откуда?

Уже не помню. может может какой-то из трех учебников которые у меня были на тот момент открыты, может и википедия. Могу уточнить.

vov написал:

#1216078
Еще раз: значит, никаких проблем при установке, скажем, 16" ствола на ЭМ и стрельбы из него по траверзу нет?  По Вашим расчетам и рассуждениям это практически так.

Да нет, с чего бы это. Как минимум по массо-габаритам не пройдут. И отдача всё таки есть.

Просто утверждать что там при росте суммарного импульса на 10% вдруг понадобится так усиливать конструкцию, что 1000 Кт ВИ добавится - перебор.
Я уже говорил, переход с подобным ростом импульса и дульной мощности делался на Могами и Вашингтоне. Из чего я делаю вывод что либо он вообще на таких величинах не существенен, либо закладывался изначально и не требует значительного усиления конструкции.

vov написал:

#1216078
А что Вы хотели бы увидеть?

Обоснование роста водоизмещения. Впихнули в тех же слоников и Рипалса 381 мм. И пуляли полным залпом. А ведь у них корпус не намного больше предлагаемых 15Кт крейсеров. При том что орудия предлагаются значительно более слабые...

О замене башен и "слониках".

1. Факт: японцы на своих крейсерах типа "Могами" заменили 3-орудийные башни с 15,5-см орудиями на 2-орудийные башни с 20,3-см орудиями.
2. Немцы теоретически прорабатывали (во всяком случае, объявляли об этом) вопрос замены 2-орудийных башен с 20,3-см орудиями на 3-орудийные башни с 15-см орудиями на двух последних крейсерах типа "Хиппер".
3. Также японцы рассчитывали возможную замену на линкорах типа "Ямато" 3-орудийных башен с 46-см орудиями на 2-орудийные башни с 51-см орудиями.

Исходя из изложенного не вызывает сомнений техническая возможность замены на одном корабле башенных артиллерийских установок с орудиями примерно на 2" больше, с одновременным уменьшением числа стволов в 1,5 раза, с незначительным увеличением водоизмещения корабля.

Так что применительно к КрТ типа "Балтимор" можно считать, что их 3-орудийные башни 8" орудий технически можно было бы заменить на 2-орудийные башни с орудиями 9-10" калибра (с сопоставимым бронированием, т.е. общим весом), без ухудшения прочих ТТХ корабля. Однако, в реальности американцы ничем таким не занимались.
Почему? Да потому, что это нафиг не нужно, но вот пришёл наш диванно-википидейный иксперд sas1975kr и заявил, что все дураки, а он один умный  

Ещё раз - реальные люди имеющие профессиональное военно-морское и кораблестроительное образование и опыт практической профессиональной деятельности такого не делали, вполне удовлетворяясь на тяжёлых крейсерах сперва имеющимися 8" орудиями, а потом стали совершенствовать 8" систему, в направлении увеличения скорострельности, но не разрабатывать новую 9" или 10" пушку.

Рассуждая сугубо теоретически крейсер с более крупными артсистемами лучше. И такой "супервашингтонец" (он же "слоник", как я понимаю) будет рвать "обычных вашингтонцев" пачками. Однако, это вовсе не факт.
В реальности эта концепция прошла проверку боем. В котором сражались "карманник" с 11" пушками и "вашингтонец" (причём "бюджетный") с 8" пушками (в компании пары крейсерков вообще с 6" пушками). И что же оказалось? А ничего. "Вашингтонец" (бюджетный) под огнём 11" орудий не взорвался и не затонул, хотя и получил значительные повреждения и вынужден был выйти из боя. Но он самостоятельно, не на буксире, дошёл до базы. Более того, после его ухода со сцены - 11" "карманник" драпал от 6" крейсеров, прятался в норке и наконец, не выдержав нервного напряжения, самовзорвался.
Ну, а уцелевший в бою с 11" противником "вашингтонец" (бюджетный) позднее был отловлен японскими тяжёлыми крейсерами которые и раздолбили его обычными 8" снарядами.
Занавес.

Сидоренко Владимир написал:

#1216104
Фи, как грубо

Кто бы говорил.