Сидоренко Владимир написал:

#1216104
Ваш оппонент, кажется, говорил что-то о 15-17 тысячах тонн?

Началось с 10кт.

Сидоренко Владимир написал:

#1216104
С того. Японцы не заморачивались рейдерскими идеями, точнее вообще идеями "крейсерской войны".

Я как бе в курсе,они даж ПЛ перенацелили против торгового судоходства через несколько месяцев войны.
Имелось ввиду "с какого карманник спецализированный рейдер"?Там рейдерская функция идет под нумером 3.

Сидоренко Владимир написал:

#1216104
Да? Т.е. "Октябрьская Революция" и "Марат" слабее?

Дык как то карманники заложили не представители "коричневой чумы",а в Веймарской республике.Которая упс,в противниках числила Францию и Польшу.А с СССР вполне себе сотрудничала в общем и по польской проблеме в частности.

Сидоренко Владимир написал:

#1216104
И что он там будет делать?

А зачем ему в Турцию?С Италией все норм,Англия на момент задумки данного девайса в противниках не была.Т.е. из всех стран на побережье С.М. один противник.Коммуникации с С.Африканскими колониями.

Сидоренко Владимир написал:

#1216104
Зато им - японским задачам - не соответствует всё остальное в "карманнике", тогда как его дальность плавания для них (задач) избыточна.

Что конкретно?
ИМХО,до Вашингтона они их строить не могли по договору,после выхода из  Вашингтона-замахнулись сразу на В-65.
Потому как ограничивать себя в рамках ок 10кТ смысла нет.Так то вариант Ибуки с 6 10дм у них бы вполне вышел,вот только уже зачем?

Сидоренко Владимир написал:

#1216104
потом Германия почему-то подписала ещё одну бумажку и больше 203 мм на крейсерах ей тоже уже не светило

Ну так как то хотелось вернуться в число рукопожатных международных игроков.

Сидоренко Владимир написал:

#1216105
Ещё раз - реальные люди имеющие профессиональное военно-морское и кораблестроительное образование и опыт практической профессиональной деятельности такого не делали, вполне удовлетворяясь на тяжёлых крейсерах сперва имеющимися 8" орудиями, а потом стали совершенствовать 8" систему, в направлении увеличения скорострельности, но не разрабатывать новую 9" или 10" пушку.

"Аляска" и В-65,не?Аж 305 мм пушки новые разработали.
Потому как не считать же большие крейсера линкорами?Их и "линейными" то назвать нельзя.
Кстати,а смысл есть в такой скорострельности 8дм,как на Де Мойне?ЕМНИП РЛС того времени все равно корректировку по всплескам вели,т.е надо дождаться падения залпа?

sas1975kr написал:

#1216138
На этой ветке самый умный Рыбакит.

Заметьте не я сказал!

РыбаКит написал:

#1216150
Вообще то это все сделали вывод. Ну кроме амеров, но то такое.

1) Кто это сделал ДО войны, кроме нищебродов британцев?
2) Кто кроме амеров мог строить ВО ВРЕМЯ войны?

sas1975kr написал:

#1216093
Цифра 80-90 относилась к номинальной стоимости Бруклин/Кливленд.

Именно. Т.е., сравнение, не имеющее смысла вообще. О чем и говорилось.

sas1975kr написал:

#1216093
Бралось да, по вступлению в строй. Так когда осуществлялись платежи мы не знаем. Если уж быть точным - то Бруклин это вступление в строй сентябрь 1937, Кливленд - июнь 1942.Инфляция за этот период 12,4%.
Цена Тонны Кливленда с учетом инфляции (он все 31 лям и 12Кт), но получится те же 2300. 2300/1500 - это рост "рост формальной стоимости" на 53%.

Если знать точно, что эти 30-31 млн.относятся к ГОЛОВНОМУ Кливленду, и расчеты в обоих случаях производились по вступлению в строй, то да, это около 50%.
Это "верхняя" цифра.
Если брать даже по средним датам для всех К-дов, то получится около 20%.
Пусть даже это будет "нижняя" граница.
Вот в этих рамках и будет, видимо, лежать что-то похожее на "объективное" увеличение стоимости (на 1т).

sas1975kr написал:

#1216093
Угу. Весь мир затягивает пояса. А у американцев растет зарплата? Вы инфляцию сняли. "Некоторый рост" ЗП обычно на % инфляции и идет.

Почти верно.
Дело в том, что инфляция учитывает некий средний рост ЗПЛ по экономике в целом. А в военной области и для квалифицир.рабсилы он мог быть и был бОльшим. Отсюда и ЧАСТЬ дополнит.роста стоим.кораблей.

sas1975kr написал:

#1216093
Ну да, масса брони и STS. Но без точных цифр массы это оценить сложно. (Хотя и сильно сомневаюсь что они дадут 50% рост стоимости).

ОТДЕЛЬНО - не дадут, понятно без "точных цифр массы". Это еще одна ЧАСТЬ (возможная).

sas1975kr написал:

#1216093
Если под "начинкой" понимать ЗА и СУАО, то да,

И это еще одна ЧАСТЬ.

sas1975kr написал:

#1216093
ИМХО это основной фактор. Но опять же без детальной сметы все это только мнение.

Тоже не берусь сказать уверенно. Но рост будет везде, начиная с увеличения экипажа и улучш.обитаемости, для чего нужно соотв. оборудовать места. Плюс прочие улучшения в системах. (Уже пальцы стер повторять.)
И это еще одна ЧАСТЬ.

В совокупности вполне может набежать искомое в указанных границах. Как этот рост распределяется: надо изучать не походя. Но важно то, что он практически везде дает УДОРОЖАНИЕ.
Собственно, сложно назвать статьи, которые УДЕШЕВЛЯЛИ бы постройку. (Разве что, серийность.)

sas1975kr написал:

#1216093
Не очень понятно к чему тут курс. Импортных комплектующих. Все в рамках одной страны. Рост стоимости материалов и труда инфляция и отражает.

Военная инфляция характерна для любых стран, активно участвующих в войне. В т.ч. и автаркических. (Хотя США, да и любая другая страна, не полностью автаркичны.) Да, там где сырье дает бОльший вклапд (Британия), там и инфляция несколько больше. Хотя рост ЗПЛ ниже.

Курс - это просто удобный к-т для пересчета стоимости кораблей разных стран, не более. Да, это тоже грубо, но лучше, чем пустые утверждения, типа: "слоник получится дешевым". (Как Балтимор:-)))

sas1975kr написал:

#1216093
Ибо курс на тот момент это вещь в себе. Такой глобализации как раньше еще не было. И курс не отражал реального состояния экономики. Поэтому и цена в долларх и фунтах зачастую вещь несопоставимая.

Уже тогда сопоставление курсов было достаточно знАчимым. Расчеты-то продолжались - и между собзниками, и с нейтралами. А держатели двух резервных валют старались соответствовать. (В принципе, золотому стандарту. Хотя процесс к Б-Вуду уже пошел,)

sas1975kr написал:

#1216093
Вот очень интересно. Стоимость Бруклина примерно равная Альжьери. По курсу Бруклин в 1,5 раза дороже Саутгемптона. При этом "американские" корабли дорогие. Так Альжери тогда тоже дорогой? Или "в рамках разумного" стоимость 10Кт крейсеров "примерно равна"?

Нет, она НЕ СОВСЕМ равна.
1) Надо выяснить происхождение этих 3 млн.фн. за Альжери. (Я использовал то, что указали)
2) Альжери-таки должен быть достаточно дорогим. Там той же бронестали хватает, например.
3) Каунти будут все равно дешевле. Подозреваю, что и "голлые" Турвили.

sas1975kr написал:

#1216093
Без доп данных - да, закрыт. Не о чем спорить.

Ну, и слава богу. Дополнит.пояснения, полагаю, имеют место.

sas1975kr написал:

#1216093
Есть пока факт роста стоимости, чем объясняется - факторы перечислить можно, оценить влияние без точных цифр невозможно.

Именно так. Важно, что эти факторы есть. И действуют в нужную сторону:-)

vov написал:

#1216081
стоимость "Альжери"

Интересно посмотреть на непрерывный рост сметной стоимости французских крупных кораблей в 1920-е гг., когда действовал золотой стандарт, и инфляции вроде не было (1 ф.ст.=124 франка). Конечно, надо учитывать непрерывный рост благосостояния французских трудящихся (о Франции тогда говорили: Эта страна все время бастует), но, видимо, сказалось и удорожание кораблей из-за роста сложности систем и т.п.:
Посмотрим на французов по крупным кораблм, по годам заказа, в тыс. франков :
1922: Duguay-Trouin, Primauguet, Lamotte-Picquet - 266183 (за три)
Bearn - 132760 
1924: Duquesne, Tourville - 282308 (за оба)
1925: Suffren - 152438, Pluton - 105234, Commandant Teste - 180651
1926: Colbert - 163228, Jeanne d'Arc - 159381
1927: Foch - 177168, Surcouf - 81357
1929: Dupleix - 204822
1930: Algerie - 253938, Emile Bertin - 203617
Данные из французского морского бюджета.

sas1975kr написал:

#1216101
утверждать что там при росте суммарного импульса на 10% вдруг понадобится так усиливать конструкцию, что 1000 Кт ВИ добавится - перебор.

Смотря для какого из вариантов.
Замена 3*203 на 2*254 - скорее, нет. На 2*305 - возможно, да.

Сидоренко Владимир написал:

#1216105
не вызывает сомнений техническая возможность замены на одном корабле башенных артиллерийских установок с орудиями примерно на 2" больше, с одновременным уменьшением числа стволов в 1,5 раза, с незначительным увеличением водоизмещения корабля.

Сидоренко Владимир написал:

#1216105
Так что применительно к КрТ типа "Балтимор" можно считать, что их 3-орудийные башни 8" орудий технически можно было бы заменить на 2-орудийные башни с орудиями 9-10" калибра (с сопоставимым бронированием, т.е. общим весом), без ухудшения прочих ТТХ корабля.

Вот вполне точное утверждения.
(Несколько сократится боезапас в снар/ствол, но это и так понятно - по равенству общего веса.)

Сидоренко Владимир написал:

#1216105
Однако, в реальности американцы ничем таким не занимались.
Почему? Да потому, что это нафиг не нужно

А вот это совсем и полностью верно.
Такая замена тривиально невыгодна.

Сидоренко Владимир написал:

#1216105
Ещё раз - реальные люди имеющие профессиональное военно-морское и кораблестроительное образование и опыт практической профессиональной деятельности такого не делали, вполне удовлетворяясь на тяжёлых крейсерах сперва имеющимися 8" орудиями, а потом стали совершенствовать 8" систему, в направлении увеличения скорострельности, но не разрабатывать новую 9" или 10" пушку.

Что совершенно понятно. 8" вполне достаточно для действия по Кр. А выпускает такой Кр с 8" в 2 раза больше снарядов, чем 10"

vov написал:

#1216174
Что совершенно понятно. 8" вполне достаточно для действия по Кр. А выпускает такой Кр с 8" в 2 раза больше снарядов, чем 10"

Тут вот вопрос,а с какой дистанции будет реализовано это преимущество в скорострельности?Пардон,но выстрел за 6 сек де Мойна выглядит нафиг не нужным,кроме специфического "и тут из-за угла..."

vov написал:

#1216181
Но в любом случае, Д-М будет эквивалентен (или почти) паре станд. КрТ по плотности огня.

Да как он реализует это превосходство?За 6 сек снаряд на 2,5 мили улетит,как огонь то корректировать?

vov написал:

#1216181
Это хороший вопрос.
При одинаковых СУАО можно принять практическую скоростр. где-то на уровне 1/2-2/3 от технической на большинстве дистанций. (Кроме разве что самых больших, но тма вер-сть невелика.)
Т.е. для техн. 4 в/мин для 8" и 3 для 10" имеем то самое соотн. - 2:1 с учетом числа стволов.

Я не про соотношение.Я про дистанцию.
Тем более,что вдвое более тяжелым 254мм можно спокойно стрелять полубронебойным,а то и фугасным снарядом,добавляя к большему весу больший % ВВ в снаряде

Отредактированно krysa (27.10.2017 19:22:55)

krysa написал:

#1216186
,как огонь то корректировать?

Пристрелялисья. развили максимальную скорострельность, в чем трабла?

Сидоренко Владимир написал:

#1216105
1. Факт: японцы на своих крейсерах типа "Могами" заменили 3-орудийные башни с 15,5-см орудиями на 2-орудийные башни с 20,3-см орудиями.
2. Немцы теоретически прорабатывали (во всяком случае, объявляли об этом) вопрос замены 2-орудийных башен с 20,3-см орудиями на 3-орудийные башни с 15-см орудиями на двух последних крейсерах типа "Хиппер".
3. Также японцы рассчитывали возможную замену на линкорах типа "Ямато" 3-орудийных башен с 46-см орудиями на 2-орудийные башни с 51-см орудиями.

В СССР прикинули, что трёхорудийную 305 мм башню на пр. 69 можно заменить на двухорудийную 380 мм башню.

krysa написал:

#1216186
Да как он реализует это превосходство?За 6 сек снаряд на 2,5 мили улетит,как огонь то корректировать?

Только на небольших дистанциях.
К стому же техн.скоростр. ни одно орудие реально в бою не поддерживает.
Т.е. 10 в/мин ---> 5, 4 ---> 2, как-то так, пусть очень грубо. Т.е., выстрел в 12 сек.

krysa написал:

#1216186
Я не про соотношение.Я про дистанцию.

Какую? Максимальную?
Она в обоих случаях больше, чем нужно.

krysa написал:

#1216186
Тем более,что вдвое более тяжелым 254мм можно спокойно стрелять полубронебойным,а то и фугасным снарядом,добавляя к большему весу больший % ВВ в снаряде

"Западные" фугасы для пробивания брони не приспособлены в принципе.
ПББ - да, какая-то выгода есть. Хотя Лангсдорф сокрушался, что стрелял по Эксетеру не ББ, а ими.

Резюмируя: оба варианта (с 8" и 10" как бы близки по возможн. в бою с большими Кр.
Остается
в минус 10":
1) Худшее действие по легким кораблям - меньшая плотность огня и меньшая мобильность уст-к.
2) Меньший боезапас. Общий - в 2 раза примерно. Т.е., меньшие возможности по сумме.

В плюс:
1) Возможность поражать прилично бронированную цель при более острых углах.

Андрей Рожков написал:

#1216202
В СССР прикинули, что трёхорудийную 305 мм башню на пр. 69 можно заменить на двухорудийную 380 мм башню.

Прикинули.
Заодно (не обязательно вследствие именно этого) и водоизм. подросло в очередной раз.