vov написал:

#1216174
Что совершенно понятно. 8" вполне достаточно для действия по Кр. А выпускает такой Кр с 8" в 2 раза больше снарядов, чем 10"

Вообще читая Фридмана не видно никаких ни обоснований, ни выбора альтернативных вариантов.

В Балтиморе просто взяли Уичиту и довели до ума добавив ЗА, пол-дюйма палубы и решив проблему с остойчивостью. Т.е. поступали исходя из решения "давайте тупо построим побольше ТКР. Что у нас есть? А вот хороший ТКР. Ок, только ЗА добавьте."

В Де Мойне просто кое-кто сказал. Смотрите какую цацу мы делаем. Давайте на Орегоне 203 на 203RF заменим. Кое-кто пообещал что она будет не намного тяжелее и суммарный рост водоизмещения составит порядка 500 т. Понятное дело что предложение встретили на ура. А потом полезло - ой, а башня то у нас тяжелее выходит и не влазит. А если все равно меняем, а давайте тогда и погреба больше сделаем. А давайте тогда и брони уже накинем....

Т.е. в обоих случаях корабли таковыми были не потому что их таковыми планировать сделать. А просто потому что взяв за базу готовый проект "немного доработать напильником" вылилось хоть и эволюционное, но значительные изменение первоначального проекта.

krysa

krysa написал:

#1216131
Сидоренко Владимир написал:
#1216104
С того. Японцы не заморачивались рейдерскими идеями, точнее вообще идеями "крейсерской войны".

Я как бе в курсе,они даж ПЛ перенацелили против торгового судоходства через несколько месяцев войны.

"On 7 December 1941, I-26 sank the 2140-ton U.S. Army chartered lumber freighter Cynthia Olson[2] 300 nautical miles (560 km; 350 mi) off the coast of California — the first American merchant ship to be sunk by a Japanese submarine in the war"

krysa написал:

#1216131
Имелось ввиду "с какого карманник спецализированный рейдер"?Там рейдерская функция идет под нумером 3.

Это сказки дядюшки Редера которые он пел в Нюрберге спасая свою шею от петли. "Карманник" - специализированный океанский рейдер против Великобритании.

krysa написал:

#1216131
Сидоренко Владимир написал:
#1216104
Да? Т.е. "Октябрьская Революция" и "Марат" слабее?

Дык как то карманники заложили не представители "коричневой чумы",а в Веймарской республике.Которая упс,в противниках числила Францию и Польшу.А с СССР вполне себе сотрудничала в общем и по польской проблеме в частности.

Я читаю как написано. Написали "более сильный,чем все на Балтике" значит "все"

krysa написал:

#1216131
Сидоренко Владимир написал:
#1216104
И что он там будет делать?

А зачем ему в Турцию?С Италией все норм,Англия на момент задумки данного девайса в противниках не была.Т.е. из всех стран на побережье С.М. один противник.Коммуникации с С.Африканскими колониями.

Для этого ТВД такая дальность как у "карманника" просто не нужна. Так зачем она?
Так что это сказки дядюшки Редера которые он пел в Нюрберге спасая свою шею от петли. "Карманник" - специализированный океанский рейдер против Великобритании.

С.В.:  "Да, неужели?! А дизельные броненосцы с охрененной дальностью плавания они у нас против кого? ;-)"
"Они в этом не признались)))) На Нюрнберге Редер пел песню про французов и поляков и отсутствие оперативных планов. Но факт есть факт - технические характеристики указывали на Англию. То есть планов как бы не было, потенциальный противник объявлен другой, а все строится против смертельного врага, которому улыбаются и машут. Англичане это практически доказали на процессе" (с) М.Дианов.
https://maxdianov.livejournal.com/34482.html#comments

"Суть этих кораблей раскрывается в их предназначении. "Дейчланд" создавался специально для борьбы с судоходством в отдаленных районах, ..." (с) А.Платонов

krysa написал:

#1216131
Сидоренко Владимир написал:
#1216104
Зато им - японским задачам - не соответствует всё остальное в "карманнике", тогда как его дальность плавания для них (задач) избыточна.

Что конкретно?

Вы задачи японских КрТ вообще знаете?

krysa написал:

#1216131
ИМХО,до Вашингтона они их строить не могли по договору,после выхода из  Вашингтона-замахнулись сразу на В-65.

Не-а, не сразу Сразу они захотели - в 1-м варианте 5-й программы (ноябрь 38) - построить парочку "обычных" тяжёлых крейсеров (будущие "Ибуки"). Потом - в 6-й программе - добавить к ним ещё 8 "обычных" тяжёлых крейсеров. И только во 2-м варианте 5-й программы (январь 1941) появляются 2 первых "супертяжёлых" крейсера... параллельно со всё той же первой парой "обычных" тяжёлых крейсеров
Сколько времени прошло "после выхода из Вашингтона" посчитаете сами?

krysa написал:

#1216131
Потому как ограничивать себя в рамках ок 10кТ смысла нет.

См. абзац выше.

krysa написал:

#1216131
Так то вариант Ибуки с 6 10дм у них бы вполне вышел,

Это ещё что за сказка?

krysa написал:

#1216131
Сидоренко Владимир написал:
#1216104
потом Германия почему-то подписала ещё одну бумажку и больше 203 мм на крейсерах ей тоже уже не светило

Ну так как то хотелось вернуться в число рукопожатных международных игроков.

Т.е. рукопожатность дороже 11-дюймовок на крейсерах?

krysa написал:

#1216131
Сидоренко Владимир написал:
#1216105
Ещё раз - реальные люди имеющие профессиональное военно-морское и кораблестроительное образование и опыт практической профессиональной деятельности такого не делали, вполне удовлетворяясь на тяжёлых крейсерах сперва имеющимися 8" орудиями, а потом стали совершенствовать 8" систему, в направлении увеличения скорострельности, но не разрабатывать новую 9" или 10" пушку.

"Аляска" и В-65,не?

Не Обратите внимание - корабли сии несколько больше чем "вашингтонцы" даже японские или американские "балтиморы"

krysa написал:

#1216131
Кстати,а смысл есть в такой скорострельности 8дм,как на Де Мойне?ЕМНИП РЛС того времени все равно корректировку по всплескам вели,т.е надо дождаться падения залпа?

1. РЛС никогда корректировку не вели Корректировку огня ведут люди пользуясь для этого либо собственными глазами, либо оптическими, либо радиотехническими средствами наблюдения.
2. Дожидаться падения залпа, чтобы увидеть величину отклонения это классический способ, но не единственный. Есть методики по которым выпускаются несколько залпов не дожидаясь падения первого.
3. После окончания пристрелки следует огонь на поражение на постоянном прицеле с максимально возможной скорострельностью (чтобы успеть "вывалить" на цель как можно больше снарядов до того, как данные пристрелки устареют).

А вообще - если я правильно помню читанное когда-то - Mk16 есть результат оценки опыта ночных боёв у Гуадалканала. По результатам которым американские адмиралы захотели совместить огневую мощь 8" орудия со скорострельностью 6".

Андрей Рожков

Андрей Рожков написал:

#1216202
Сидоренко Владимир написал:
#1216105
1. Факт: японцы на своих крейсерах типа "Могами" заменили 3-орудийные башни с 15,5-см орудиями на 2-орудийные башни с 20,3-см орудиями.
2. Немцы теоретически прорабатывали (во всяком случае, объявляли об этом) вопрос замены 2-орудийных башен с 20,3-см орудиями на 3-орудийные башни с 15-см орудиями на двух последних крейсерах типа "Хиппер".
3. Также японцы рассчитывали возможную замену на линкорах типа "Ямато" 3-орудийных башен с 46-см орудиями на 2-орудийные башни с 51-см орудиями.

В СССР прикинули, что трёхорудийную 305 мм башню на пр. 69 можно заменить на двухорудийную 380 мм башню.

Да. Заодно прикинули и во что обойдётся такая замена.
"В докладе отмечалось, что в "в результате проработки эскизного проекта, установка импортных башен вызывает крупные изменения в ранее утвержденном проекте 69: а) смещение осей башен, б) полную перепланировку погребов главного калибра с переменой местоположения всех продольных и поперечных переборок и платформ в районах 62-175 шп. и 351-431 шп., а также изменение надстроек.
Ожидается увеличение стандартного водоизмещения корабля на 800 т и осадки для водоизмещения на испытаниях до 9 м, скорость хода и дальность плавания изменяются незначительно" (с).

"11 февраля 1941 года НКВМФ и НКСП представили эскизный проект 69И в КО для утверждения. В докладе наркомов ... ... по результатам совместного рассмотрения проекта отмечалось увеличение водоизмещения корабля (в соответствии с полученной из Германии документации) на 1250 т (а не на 800 как оптимистично виделось в начале, С.В.) и связанное с этим некоторое ухудшение параметров боевой непотопляемости" (с).

"16 октября проект [69И] был готов. он показал, что размещение нового вооружения потребует значительных изменений общего расположения помещений на протяжении 40% длины корабля от внутреннего дна до верхней палубы, а также надстроек, так как германские приборы управления стрельбой имели совершенно другую структуру построения. Требовалось увеличить габариты боевой рубки, изменить верхние ярусы башенноподобной фок-мачты, надстройку под кормовой КДП, сформировать новые площадки для размещения ночных визиров и боевых прожекторов. Все эти изменения привели к увеличению нормального водоизмещения до 39660 т, а полного до 42830 т, соответственно осадка увеличилась до 9,7 м" (с)

Это уже не слоник, и даже не слон, это уже слонище

Сидоренко Владимир написал:

#1216365
Я ещё вернусь в ту ветку где вы альтернативничаете за СССР. Мне просто немного некогда было, но на той недельке я вас всех там навещу

Вы там охренеете...

Сидоренко Владимир написал:

#1216365
Я ещё вернусь в ту ветку где вы альтернативничаете за СССР. Мне просто немного некогда было, но на той недельке я вас всех там навещу

"Огородами уйдём!" (с)

Сидоренко Владимир написал:

#1216367
"Карманник" - специализированный океанский рейдер против Великобритании.

Безусловно.

РыбаКит написал:

#1216373
Вы там охренеете...

Не драматизируй.
Для разрядки:

Сидоренко Владимир написал:

#1216386
А что, вы там уже до гиперболоидов на "светланах" и "новиках" доальтернативились?

Не, там под руководством великого энергетика, красные курсанты-военморы мчатся на спсение тюленей бельков, от алчных норвегов переходящих на сто тонных траулерах ледовитый и прочие океаны, причем на переделанных на дизеля Баяне и Адмирале Макарове....
А по железке везут ПЛ миногу и прочих камбал с целью плавания по северному весьма ледовитому...

Сидоренко Владимир написал:

#1216386
Под опекой братьев-американцев Вы забыли добавить

Вдвоем и дорога в двое короче(с)

Сидоренко Владимир написал:

#1216367
"Карманник" - специализированный океанский рейдер против Великобритании.

Вот оно что михалыч. Нафига лезть в архивы, разбираться что писал редер, что было на играх 30х гг, какие выводы сделаны. Есть же рецепт на 5 копеек - взять послезнание, удобрить конспирологией и аля улю - готово обоснование. Печально видеть что деградация форума передается участникам. Ну да дело ваше.

К слову, франция до ВМВ это не только франция но и заморские территории.

Serg написал:

#1216433
К слову, франция до ВМВ это не только франция но и заморские территории.

Это так, но понимали ли  это сами французы? Судя по автономности их "вашингтонцев" океанские коммуникации их не заботили.

Serg написал:

#1216443
Можно судить по мордалю?

Судя из написанного понимали. А как же защита коммуникаций? Для срезиземноморских защита была достаточной, но атлантические то? Нефть Франция получала совсем не из Магриба!

Сидоренко Владимир написал:

#1216367
А вообще - если я правильно помню читанное когда-то - Mk16 есть результат оценки опыта ночных боёв у Гуадалканала. По результатам которым американские адмиралы захотели совместить огневую мощь 8" орудия со скорострельностью 6".

А не могли бы вспомнить где это читали? А то по Фридману Мк16 это инициативное предложение BuOrd. Которую она пообещала вписать в корпус существующего ТКР.

А вообще Мк 16 хорошо бы смотрелась в крейсере с 4х2х203. В теории в 12-15 Кт можно было вписать даже вполне приличную защиту от 203-мм снарядов, ПТЗ и ЗА...

П.С. Вы почитали ветку. А то ввязались в спор в его конце, начав махать шашкой даже не понимая с чего он начинался и кто на какой стороне. А начинался от с того что вас обозвали земляным червяком оппонент посчитал японские крейсера не эффективными, считая что наиболее эффективны в войну были британские крейсера. И что на их примере 10Кт+/-1,5 это оптимум. Хотя ему доказывали что 10Кт и 203 мм сбалансированный крейсер не получится. И пример эффективных японцев и Балтимора показывает что с 203-мм вооружением сбалансированный крейсер вырастет гораздо больше 10Кт....

Народ, видели? http://www.shipscribe.com/styles/S-584/albums/S584.htm
Прямо пещера Аладина

krysa написал:

#1216506
У вас с Максимом получается,что захотев 31,5 уз  после постройки пары французских "Дюнкерков",
  им не захотелось 31,5 уз против пары "Рипалсов","Худа" и вполне живого на момент закладки "Тайгера".При антианглийской направленности.ИМХО где то тут с логикой не так.

Так они с Максимом, наверное, Редера читали да другие умные книжки о направленности стратегии Германии на то время. А там написано, что стратегия Германии была континентальная (а не морская), и противником считалась Франция.