Вы не зашли.
Вариантов - масса.
Раскольников вышел в рейд на Таллин при других обстоятельствах (сутки спустя, при поддержке крейсеров, без раздёргивания сил). Итог - два сохранённых на Балтфлоте эсминца.
Лётчики Кронштадта таки нашли в море британский АВ. Фоторазведка сорвана, и британские катерники не получают орденов за ночную атаку.
Из радикального: британцы успели в Крым на пару дней раньше немцев (да хоть рота на плотах из Румынии - не всжно). Чтобы закрепиться малыми силами и не допустить захвата немцами флота, британцы вынужденно признают местных большевиков, де-факто содействуя созданию "красного" "острова Крым". Сотни орудий перекочёвывают не на дно Новороссийска, а на азовско-донские канонерки, что резко сокращает длительность Гражданской. А "флот без пушек" британцев просто не интересует - нет ни массового уничтожения, ни массового увода.
А поинтересуйтесь что считали тогда, и где там были лимитрофы.
Навряд ли для кого-то тут будет откровением:
На рубеже 1920‑х — 1930‑х годов вероятным противником СССР считалось практически любое буржуазное государство. В 1926 г. М. Н. Тухачевский, в ту пору — начальник Штаба РККА, в своём докладе «Вопросы современной стратегии» предполагал, что в предстоящей войне Советскому Союзу придётся иметь дело с коалицией западноевропейских государств или же с восточноевропейскими странами, созданными «западноевропейским капиталом» на советских границах и воспитанными в духе враждебности по отношению к якобы «великодержавному» СССР1.
В качестве основных потенциальных противников рассматривались ведущие государства капиталистической Европы. Так, в проекте тезисов о войне и военной опасности, подготовленных в мае 1927 г. для пленума Исполнительного комитета Коминтерна (ИККИ), «фактором, наиболее угрожающим делу мира» в данный момент, названа Великобритания2. В то же время известно, что в начале 1930‑х годов Сталин главным источником угрозы называл Францию, характеризуя её как «самую агрессивную и милитаристскую страну из всех агрессивных и милитаристских стран мира»3. Среди потенциальных противников Советского Союза упоминались и Соединённые Штаты4. Предполагалось также, что для нанесения первого удара по СССР и прикрытия собственной мобилизации великие державы будут использовать вооружённые силы коалиции государств — его непосредственных соседей (Швеция, Финляндия, страны Прибалтики, Польша, Чехословакия, Румыния).
Повторю: в войне с Великобританией, Францией или США любые наши надводные крупные корабли были обречены.
В случае такой войны они выеуждены были бы прятаться в базах под прикрытием береговой артиллерии, минных заграждений и действуя только москитами и подводными лодками.
В свою очередь, противник навряд ли стал бы рисковать своими линкорами, заводя их под огонь береговых батарей на минные поля.
Вместе с тем, мы на Балтике тоже оказывались в аналогичной ситуации: чтобы выйти из Финского залива, нам пришлось бы прорываться через минно-артиллерийские позиции, которые могли создать лимитрофы.
А там 10- и 12-дм пушки финнов и эстонцев. Потому и требования к кораблям такие - выдерживать 12-дм снаряды.
Отдельный интересный вопрос: зачем нам вообще прорываться из Финского залива, если по ту его сторону всё равно одни враги?
В этой ситуации, по большому счёту, никакие крупные корабли вообще не нужны с военной точки зрения.
С политической - да, нужны.
shuricos написал:
#1218090
Навряд ли
Вы не могли бы по-меньше писать, просто пишите по делу, а не бессмысленные простыни. У каждого корабля есть свое тз, а философия это по другим форумам.
Так вот у мониторов и у плавбатарей ТЗ- бой на минно-артиллерийской позиции, а у линкоров поддержка действий легких сил. Именно поэтому линкорам бронирование было более менее простительно, а вот мониторам и ПБ- нет.
Отредактированно РыбаКит (03.11.2017 09:33:17)
А если уж Вам так хочется по-философствовать, то прикиньте щансы участия прибалтов в одной коалиции с Польшей.
РыбаКит написал:
#1218094
прикиньте щансы участия прибалтов в одной коалиции с Польшей
Тогда военно-политическое руководство нашей страны такую коалицию считало возможной.
Для меня этого достаточно.
РыбаКит написал:
#1218092
у мониторов и у плавбатарей ТЗ- бой на минно-артиллерийской позиции
У "Эребуса" тоже?
shuricos написал:
#1218095
Тогда военно-политическое руководство нашей страны такую коалицию считало возможной.
Нет. Не судите по речам недонаполеона, он понял что он никто, и всегда им был, наверно только когда ему ткнули ствол в харю.
shuricos написал:
#1218095
У "Эребуса" тоже?
Не старайтесь казаться глупе чем Вы есть.
Или это не кажется?
shuricos написал:
#1218090
Потому и требования к кораблям такие - выдерживать 12-дм снаряды.
Эти требования от первоначального проекта который должен был держать 280мм. Вот егр и дрбронировали до 305мм, то что можно было дешево решить. Пр итогам посмотрели и решили не строить, так как кляти буржуи очень мало оставили л.к с 305мм...
РыбаКит написал:
#1218092
бессмысленные простыни
Это не "бессмысленные простыни", а это то, с чего надо было начать - определить цели и задачи для ВМФ в целом и каждого из флотов в частности.
Чтобы определить цели и задачи флотов, нужно правильно оценить возможного противника, соотношение сил, условия ведения боевых действий и собственные возможности.
В противном случае нет никаких критериев для оценки той или иной альтернативы: например, почему альтернатива с пятью линкорами лучше (или хуже) альтернативы с четырьмя линкорами, почему нужен (или не нужен) линкор (или ЛКр) с 14" орудиями. Эдак вся дискуссия сведётся к "я так думаю!" А это неконструктивно.
shuricos написал:
#1218107
а это то, с чего надо было начать - определить цели и задачи для ВМФ в целом и каждого из флотов в частности.
Может стоит узнать как это видели наши предки?
shuricos написал:
#1218107
В противном случае нет никаких критериев для оценки той или иной альтернативы/quote]
Есть хорошо сделанная альтернатива и плохо. Хорошо, эта та которая в реальности могла быть, и плохая, такая которая сделана так как хотелось автору.
Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.
РыбаКит написал:
#1218109
Может стоит узнать как это видели наши предки?
Не знаю, что и где видели Ваши предки.
А вот мнение военно-политического руководства страны на этот вопрос я привёл.
РыбаКит написал:
#1218105
Нет.
Хотелось бы увидеть Ваши доказательства.
РыбаКит написал:
#1218105
Не судите по речам недонаполеона, он понял что он никто, и всегда им был, наверно только когда ему ткнули ствол в харю.
Это Вы про кого? Про Тухачевского?
Это ваше мнение и Вы, вне всякого сомнения, имеете на него право. Я своё мнение оставлю при себе (в виду того, что это был бы оффтоп здесь).
Однако же, Вы не можете отрицать, что в рассматриваемый период (вторая половина 1920-х - первая половина 1930-х) Тухачевский был частью того самого "военно-политического руководства", о котором мы говорим.
P.S.
РыбаКит написал:
#1218105
Не старайтесь казаться глупе чем Вы есть
РыбаКит написал:
#1218105
он никто
РыбаКит написал:
#1218105
ствол в харю
РыбаКит написал:
#1217940
Крайне рекомендую http://natribu.org/
РыбаКит написал:
#1217961
бред
Это нормальный стиль общения на этом форуме?
shuricos написал:
#1218122
Хотелось бы увидеть Ваши доказательства.
Знаете, у меня есть один недостаток, я втягиваюсь в обсуждения которые мне нафиг не нужны, но почему Вы уверены, что я должен заниматься Вашим образованием? Вы читали работы Петрова? Что вообще кроме идей Тухачевского с которых смеялись, и более того критиковало полит руководство, вы читали? Ну вот зачем я должен на Вас тратить время?
Вы пришли стебаться над тупыми альтернативщиками, ну так и идите нахрен.
РыбаКит написал:
#1218137
Ну вот зачем я должен на Вас тратить время?
А Вы не на меня тратьте, а на тех, кто читает этот форум, не участвуя в обсуждении.
Возможно, Ваши усилия не пропадут даром и Вы поспособствуете повышению образованности интересующихся.
Ну так что же?
Какие-нибудь цитаты сможете привести?
РыбаКит написал:
#1218137
Вы пришли стебаться над тупыми альтернативщиками
Вы превратно воспринимаете причины и задачи моего общения здесь.
shuricos написал:
#1218167
Вы превратно воспринимаете причины и задачи моего общения здесь.
КАк Вы изложили так и понимаю.
shuricos написал:
#1218122
Это нормальный стиль общения на этом форуме?
Как задали стиль так и получите. Вам процитировать Ваше "бредите", "Чушь", "Массовое помешательство"?
РыбаКит написал:
#1218137
идей Тухачевского с которых смеялись, и более того критиковало полит руководство
Может, кто-то где-то и смеялся, однако же:
В середине 1928 г. с оценками и выводами «Будущей войны» получили возможность ознакомиться советские военные руководители и теоретики. Так, Жигур популяризировал идеи «Будущей войны» в своих работах «Будущая война и задачи обороны СССР» (1928 г.) и «Размах будущей империалистической войны» (1930 г.). Базовые положения о геостратегической ситуации на Восточноевропейском театре военных действий были использованы Владимиром Триандафилловым в его работах о маневренной войне {100}. Книга эта также наложила отпечаток на последующие дебаты в среде военного командования по поводу возможных сценариев войны, к примеру, сценариев Свечина и Шапошникова 1930 г.
http://militera.lib.ru/research/samuelson_l/01.html
Если уж Вы так не любите Тухачевского, то вот Вам мнение весьма много уважаемого Александра Андреевича:
Свечин же, опубликовавший свою «Стратегию» в середине 1920-х годов, справедливо исходил из слабого внутриэкономического положения СССР, его технической отсталости по сравнению с промышленно развитыми странами Запада. В связи с этим он обоснованно рекомендовал командованию РККА придерживаться в будущей войне оборонительной стратегии, опираясь на природно-климатические и географические условия.
yuu2 написал:
#1218071
Раскольников вышел в рейд на Таллин при других обстоятельствах (сутки спустя, при поддержке крейсеров, без раздёргивания сил). Итог - два сохранённых на Балтфлоте эсминца.
Лётчики Кронштадта таки нашли в море британский АВ. Фоторазведка сорвана, и британские катерники не получают орденов за ночную атаку.
Из радикального: британцы успели в Крым на пару дне
Я полагаю политику негоже мешать с техникой. Как только будет что выложить открою новую ветку
shuricos написал:
#1218185
Свечин же, опубликовавший свою «Стратегию» в середине 1920-х годов, справедливо исходил из слабого внутриэкономического положения СССР, его технической отсталости по сравнению с промышленно развитыми странами Запада. В связи с этим он обоснованно рекомендовал командованию РККА придерживаться в будущей войне оборонительной стратегии, опираясь на природно-климатические и географические условия.
Ну и правльно он сказал, Тухачевский же желал странного.....
yuu2 написал:
#1218071
Из радикального: британцы успели в Крым на пару дней раньше немцев (да хоть рота на плотах из Румынии - не всжно). Чтобы закрепиться малыми силами и не допустить захвата немцами флота, британцы вынужденно признают местных большевиков, де-факто содействуя созданию "красного" "острова Крым". Сотни орудий перекочёвывают не на дно Новороссийска, а на азовско-донские канонерки, что резко сокращает длительность Гражданской. А "флот без пушек" британцев просто не интересует - нет ни массового уничтожения, ни массового увода.
И уничтожают корабли, линкоры угоняют в Мраморное море(как это было позже)
РыбаКит написал:
#1218092
У каждого корабля есть свое тз, а философия это по другим форумам
Филосовия очень постая:Британии не нужен флот-конкуренр в Европе, поэтому последовательно в 20-веке унчтожается германский, русский ,французский и итальянские флота..
Cobra написал:
#1218211
Я полагаю политику негоже мешать с техникой. Как только будет что выложить открою новую ветку
Флот-одно из орудий политики..
helblitter написал:
#1218265
Флот-одно из орудий политики..
Не умничайте в данном контексте смешивать обсуждение конструкции пушки или мотора СКА и обсуждение "Живого политического процесса" послк февраля 1917 года идея не здравая...
Ну и правльно он сказал, Тухачевский же желал странного.....
Это я в рамках ответа на вопрос «ну и где здесь лимитрофы».
Тухачевский, Триандафиллов, Свечин, Шапошников, Ворошилов, при всех своих разногласиях, сходились во мнении, что нам в будущей войне придётся столкнуться с коалицией, в которую могут войти и лимитрофы. И даже такой «наступатель», как Тухачевский, признавал, что с передовыми державами нам не тягаться.
helblitter написал:
#1218265
Филосовия очень постая:Британии не нужен флот-конкуренр в Европе, поэтому последовательно в 20-веке унчтожается германский, русский ,французский и итальянские флота.
Есть нация подлых британцев,
Запертых на острове мерзких засранцев.
Если вдруг кто нибудь, что то наладит
То враз англичанка придет и нагадит!
shuricos написал:
#1218349
Тухачевский, Триандафиллов, Свечин, Шапошников, Ворошилов, при всех своих разногласиях, сходились во мнении, что нам в будущей войне придётся столкнуться с коалицией, в которую могут войти и лимитрофы. И даже такой «наступатель», как Тухачевский, признавал, что с передовыми державами нам не тягаться
То есть все п-здец?
Или таки оборонительная стратегия, поддержка приморского флагга, высадки десантов, перевоз подкреплений, арт поддержка, установка оборонительных заграждений, бои изза минных заграждений, в том числе оперативно выставленных, наступательные минные заграждения, борьба на коммуникациях подводным флотом и набеговыми операциями легких сил и все это с опорой на что?