РыбаКит написал:

#1218354
То есть все п-здец?

Нет, конечно.

РыбаКит написал:

#1218354
Или таки оборонительная стратегия

Да, конечно.

РыбаКит написал:

#1218354
установка оборонительных заграждений

Обязательно! И в первую очередь.
Вот только первый минзаг мы начали делать аж в 1932 году путём переделки царской яхты.
А минзаги поважнее с точки зрения обороны Ленинграда, чем линкоры, крейсера и эсминцы.
Покажите мне - где в этой теме хотя бы один расчёт потребности в минах и минзагах. Зато линкоры на каждой странице!

РыбаКит написал:

#1218354
бои изза минных заграждений

Да.
Учитывая географию СССР на Балтике в 1920-х, для такого боя было достаточно береговых батарей.
Даже самые совершенные корабли там вынужденно будут ограничены функциями плав.батарей.

РыбаКит написал:

#1218354
борьба на коммуникациях подводным флотом

Да.
Но линкоры для этого не нужны.

РыбаКит написал:

#1218354
наступательные минные заграждения

Да, для этого Программой 1926 года были предусмотрены по 3 лодки типа "Л" для Черного и Балтийского моря. Надо бы побольше, но деньги ушли на линкоры, крейсера и эсминцы.
С 1925 года разрабатывается, а в 1932 году принята на вооружение сбрасываемая с самолёта морская мина МАВ-1.

Применение же крупных надводных кораблей (от эсминца и выше) для этих целей на Балтике (грубо говоря, западнее Наргена) представляется очень затруднительным в виду необходимости пройти 240 миль по Финскому заливу, где предполагаемая "коалиция буржуазных государств" создаст труднопреодолимые минно-артиллерийские позиции.

А даже если Красная Армия победоносно дойдёт до устья Финского залива, то в открытом Балтийском море наших эсминцев будет ждать эскадра, которая заведомо мощнее любого наряда сил, который мы могли бы (даже теоретически) выставить (включая линкоры).
Поэтому никаких шансов на активные минные постановки крупными надводными кораблями нет.

Вот катерами - да, можно было бы пытаться ночью прорываться шхерами и над минами заграждений.
Но их дальность ограничена и технически и тактически (летом короткие ночи, далеко добежать не успеешь, а зимой лёд и шторма).

РыбаКит написал:

#1218354
высадки десантов

Я только за.
Вот только что же было сделано для этого IRL?
Были разработаны и построены необходимые десанто-высадочные средства (они у нас не появились до конца войны)?
Были сформированы специальные части морской пехоты (Отдельная особая стрелковая бригада сформирована только летом 1939; после "десантов" декабря 1939 года о ней говорили, что у неё нет ничего морского, кроме названия; после учений по высадке десанта морем в 1937 году Зайончковский написал, что это просто катастрофа - ничего не сделано за 10 лет)?
Кто-нибудь что-нибудь тут про эти проблемы сказал? Нет же - "даёшь больше линкоров!"

РыбаКит написал:

#1218354
арт поддержка

Это замечательно!
Вот только для этого прежде надо подойти к берегу.
А чтобы подойти к берегу, надо подавить финские и эстонские береговые батареи.

Хотя бы один корабль к этой задаче приспособили?
Пусть бы даже один старый царский линкор.
Нет - они так и остались слабы даже перед 12" пушками.
Потому в 1939 году один (!) раз сходили пострелять по финским береговым батареям без какого-либо существенного результата и благополучно спрятались в Кронштадте.
Зато скорость подавай, котлы новые подавай - "настоящие линкоры" подавай, и побольше, побольше, маловато будет!
А нужна была плавбатарея.
Одна
       нормальная
                         плавбатарея.

РыбаКит написал:

#1218354
набеговыми операциями легких сил

Вот это точно нет (если мы говорим о Балтике).
См.выше про "активные минные постановки крупными надводными кораблями".

Как хорошо, что я не модер в этой теие. Потом реально бы наверно пришлось самозабаниться от стыда...

shuricos написал:

#1218623
Если Вы о Балтике спрашиваете, то ответ простой: с опорой на ВМБ Кронштадт.
А Вы на что "опираться" предлагаете?

Я привел документ определявший стратегию и тактику развития советского флота, Вам предлагается блеснуть эрудицией и закончить всю цитату, продолжим
Так с опорой на что?

Отредактированно РыбаКит (05.11.2017 11:56:36)

shuricos

shuricos написал:

#1217696
Но, чёрт побери, вы же грамотные люди,

Вы им мощно польстили

shuricos написал:

#1217696
хорошо (или хотя бы на уровне школьной программы) знающие историю.

Вы им очень мощно польстили

shuricos написал:

#1217696
Зная всё, это люди продолжают накидывать какие-то совершенно оторванные от реальности проекты по увеличению количества линкоров, усилению их вооружения, увеличению их скорости.
Зачем?!

Как зачем? Для понтов. Понты - это русское всё. Все приличные "морские пацаны" имели линкоры - значит и мы должны иметь линкоры. Нужность и полезность их в наших конкретных условиях никого не волнуют. Понты дороже денег.

shuricos написал:

#1217911
P.S. Может мне кто-нибудь, кроме РыбаКита, объяснить суть его претензий ко мне?
У нас явный кризис коммуникации.

Просто "Рыбакит" в последнее время успешно осваивает скилл "тупить в споре"

shuricos написал:

#1217956
В этих условиях нужен не линкор, а плавбатарея - медленная, но хорошо защищённая и с хорошей живучестью.

Она не отвечает условию "понтов" - сиречь замаху на "Миравую Марскую Диржаву"

shuricos написал:

#1218090
и воспитанными в духе враждебности по отношению к якобы «великодержавному» СССР

Интересно в этом докладе "якобы". Как показали исторические события - именно великодержавным СССР и был и при любом удобном случае пытался "зохавать" несчастных лимитрофов, а также и прочих.

РыбаКит написал:

#1218092
Вы не могли бы по-меньше писать, просто пишите по делу, а не бессмысленные простыни. У каждого корабля есть свое тз, а философия это по другим форумам.

Не верьте "Рыбакиту" - он лукавит. На самом деле это он пишет бессмысленные, филосовские простыни

shuricos написал:

#1218583
Покажите мне - где в этой теме хотя бы один расчёт потребности в минах и минзагах. Зато линкоры на каждой странице!

Вот-вот, я же и говорю - понты.
Я как-то давно предлагал альтпоцреотофлотодрочествующим постройку перед Первой Мировой вместо "бревноутов" - Больших Балтийских Броненосцев, а в придачу к ним - быстроходных крейсеров-заградителей. Какой был вой

РыбаКит написал:

#1218629
shuricos написал:
#1218623
А что, есть привычка бороться с несогласными, используя полномочия модератора?

При чем тут несогласный и ....
Как мы ни рубились с Сас и БЛ но желания убанить навечно по айпи не возникало.

Когда "марксиста" "Рыбакита" припирают к стене марксистско-ленинскими аргументами - он очень сожалеет, что не может вот тут же самолично расстрелять победившего его в споре оппонента. В точном соответствии с практикой марксизма-ленинизма-сталинизма

РыбаКит написал:

#1217720
Понимаете ли там где учитывается то что знаем мы, это к всякого рода попаданцам и обуяниям футуробесами. Важно что знали тогда.

Вот-вот, и мы знаем как поступили люди ТОГДА. Располагавшие ТОГДАШНИМИ знаниями. Кстати, в более полном объёме чем современные флотодрочеры. Они (люди того времени) по-крайней мере могли лично прийти на верфь/завод и лично пощупать станки/корпуса/ и т.д. И оценить их состояние. Как и состояние финансов, да

РыбаКит написал:

#1217734
Нет. Альтернатива строиться на другом жизнеспособном  варианте развития.

Враньё. Во-первых, этот якобы "жизнеспособный" вариант предусматривает заведомо большее финансирование флотских программ. Вопрос: с какого буя будут изысканы данные средства? - неизменно повисает в воздухе.
Во-вторых, в этом варианте явственно проглядывается желание не мытьём так катаньем получить к Великой Отечественной войне (бонусно - к гражданской войне в Испании) флот более дееспособный чем в реале.
Достигается это сочетанием примитивного вранья и подтасовки фактов.
Прямое враньё идет по двум линиям. Одна - это то что руководство СССР внезапно воспылает любовью к флоту и выдаст на его модернизацию и строительство денег с других статей бюджета (и потом помрёт с голоду).
Вторая - это то, что страны Запада внезапно воспылают к СССР любовью и начнут продавать в СССР то, что они в реале и в страшном сне не собирались продавать.
Подтасовка идёт по следующему направлению (в этом признанный мастер "Кобра", но и "Рыбакит" не отстаёт). Берутся реальные достижения кораблестроительной промышленности СССР (что и служит типа "аргументом" при навешивании лапши на уши - но ведь смогли же!) но сдвигаются "влево" на пять-семь-десять лет. Соответственно, на такие же сроки сдвигаются достижения зависящие от предыдущих и - оп-па! - к Великой Отечественной войне (бонусно - к гражданской войне в Испании) у нас корабли и корабельное вооружение вполне мирового уровня.

РыбаКит написал:

#1218112
Есть хорошо сделанная альтернатива и плохо. Хорошо, эта та которая в реальности могла быть, и плохая, такая которая сделана так как хотелось автору.

Замечательные слова. Остаётся только добавить к ним: "Врачу, исцелися сам!"

Отредактированно Сидоренко Владимир (05.11.2017 15:01:44)

Сидоренко Владимир написал:

#1218661
Я как-то давно предлагал альтпоцреотофлотодрочествующим постройку перед Первой Мировой вместо "бревноутов" - Больших Балтийских Броненосцев, а в придачу к ним - быстроходных крейсеров-заградителей. Какой был вой

Потому как бред...
Сами представьте,вы с этим предложением не к Рыбакиту,а к Великому князю Финляндскому.Ну,у которого самая большая армия мирного времени.Нет,он понимает,что его армия не идеальна,но ваше сообщение,что пока Победоносная Русская Гвардия С Помощью Божией штурмует Берлин ваши мореманы бап в Ревеле будут щупать под прикрытием минных полей вряд ли оценит.
И проблема не в бревноутах как таковых.А в людях....
Кои вначале начали проектировать что то похожее на Бревноут не подумав,что за время постройки и разработки корабли смогут еще подрасти(и скорее всего-калибром,потому как числом стволов на фоне 10 орудийного Бревноута уже и некуда),воткнули непроверенную схему бронирования из полностью защищенного борта(нахрена,если сами же на Севах отказались от СК?) и кучи преград,потом слепили для получения нужной скорости перегруженный машинами корабль,а на испытаниях неожиданно выяснили,что эти тяжелые машины дают кобыл больше ТЗ и получилась неведома зверушка.Для ЛК небронированно,для ЛКР-тихоходно.После чего осталось одно применение-прогулки из Гельсингфорса в Ревель.Они вам и броненосец такой же слепят...

Сидоренко Владимир написал:

#1218664
Прямое враньё идет по двум линиям. Одна - это то что руководство СССР внезапно воспылает любовью к флоту и выдаст на его модернизацию и строительство денег с других статей бюджета (и потом помрёт с голоду).

В ощем то руководство СССР при индустриализации всрало в воздух неслабые средства и не умерло.Там же экономист на экономисте сидел,да
Так что не в начале 20 разумеется,а чуть попозже денег побольше на флот выделить можно

Отредактированно krysa (05.11.2017 18:52:57)

Сидоренко Владимир написал:

#1218664
то, что они в реале и в страшном сне не собирались продавать.

О, вы уже пруфчик нашли где мы хотели, а запад нам дулю показал? Причем именно в части того, что тут собираются купить- эсминец тиаа А и крейсер, проекта Виккерса по теме импрувед Д?
Так вы не стесняйтесь, выложите гнвное письмо, запретить виккерсу торговлю с большевиками!
Пока что я увидел только попытку французов нагреть тупых большевиков, сорвавшуюся благодаря демпингу италов, фиаско с моторами Бердмор, и запрет амеров на универсалки, ну так там и бритам бы не продали, причины я уже объяснял.
А метод дискуссии тупо повторять одно и тоже, на пятый раз обьявить себя победителем... Деградируете уважаемый.

Отредактированно РыбаКит (05.11.2017 22:51:49)

Cobra написал:

#1218698
"тайный поцреотствующий альтдрочер" (с.) В.С.?

Думаете это в нем кипит нутряная ненависть к бандерам майданутым? И не показная, а скрытая в большом патриотическом сердце, под псевдояпонофильской маскировкой, любовь к березкам увешанным жидобандеровцами?
Как все причудливо...

РыбаКит написал:

#1218628
Вам предлагается блеснуть эрудицией и закончить всю цитату

К чему эти шарады?
Вы что сказать-то хотели?
Что потребность в увеличении числа линкоров была признана?
Так нет:

«Я лично считаю, что Петров М. А. этим своим документом дал лучшие условия его разоблачения как империалиста, готового вести наше строительство по вредному пути, и как попытка втянуть правительство в крупные расходы, которые не могут быть оправданны» (подчеркнуто автором записки).

(служебная записка начальнику штаба РККА от начальника штаба Морских сил Черного моря И. М. Лудри от 14 июня 1930 г.)

РыбаКит написал:

#1218695

#1218664
предусматривает заведомо большее финансирование флотских программ.

Да.

Ну и на этом можно ставить точку, потому что такая "альтернатива" не удовлетворяет Вами же выдвинутому критерию:

РыбаКит написал:

#1218112
Есть хорошо сделанная альтернатива и плохо. Хорошо, эта та которая в реальности могла быть, и плохая, такая которая сделана так как хотелось автору.

Страна дала флоту даже больше, чем могла себе позволить.
Ещё больше дать она просто не могла.

РыбаКит написал:

#1218628
документ определявший стратегию и тактику развития советского флота

Даже более поздний БУ МС 1937 года (а это уже времена Большой программы) ставил перед флотом довольно-таки ограниченные задачи:

В 1937 г. был введен в действие Временный Боевой Устав Морских сил РККА. В Уставе было записано, что первой задачей флотов является недопущение высадки десантов на свою территорию и защита крупных промышленных и административных центров от разрушения ударами с моря. Второй задачей являлось содействие сухопутным войскам в обороне и наступлении в прибрежной полосе. Кроме того, флот должен нарушать коммуникации противника и наносить удары по базам и военно-промышленным объектам на побережье.

Предполагалось, что в ходе маневров и всей системы боевой учебы флоты будут готовиться решать следующие оперативно-стратегические задачи: Балтийский флот с помощью минных заградителей и подводных лодок должен был закрыть проход в восточную часть Финского залива (восточное линии Хельсинки—Таллин) ; не допустить высадки вражеских войск на побережье Финского залива, подвоза снабжения через порты Финляндии, Эстонии и Латвии; содействовать наступлению сухопутных войск на приморском направлении: нанести поражение вражескому флоту в случае его появления в Финском заливе.

Небольшие глубины, наличие островных и шхерных районов благоприятствовали использованию минного оружия и организации противолодочной обороны. Ограниченные размеры моря давали возможность авиации действовать на морских коммуникациях противника, в том числе и прибрежных.

shuricos написал:

#1218769
Даже более поздний БУ МС 1937 года (а это уже времена Большой программы) ставил перед флотом довольно-таки ограниченные задачи:

Я их вам и перечислил, и в БУ МС 1937года они просто повторены, но вас просят процитировать последнюю фразу этого документа, опираясь на что?

krysa

krysa написал:

#1218697
Сидоренко Владимир написал:
#1218661
Я как-то давно предлагал альтпоцреотофлотодрочествующим постройку перед Первой Мировой вместо "бревноутов" - Больших Балтийских Броненосцев, а в придачу к ним - быстроходных крейсеров-заградителей. Какой был вой

Потому как бред...
Сами представьте,вы с этим предложением не к Рыбакиту,а к Великому князю Финляндскому.Ну,у которого самая большая армия мирного времени.Нет,он понимает,что его армия не идеальна,

... и вообще она только что получила жестоких люлей от "макак"

krysa написал:

#1218697
но ваше сообщение,что пока Победоносная Русская Гвардия С Помощью Божией штурмует Берлин ваши мореманы бап в Ревеле будут щупать под прикрытием минных полей вряд ли оценит.

Однако ж в реальности минно-артиллерийская позиция была основой русского плана войны на море. И никто не возражал

krysa написал:

#1218697
И проблема не в бревноутах как таковых.А в людях....

Ну, да. "Бревноуты" же не сами себя спроектировали. "Проект напуганных"

krysa написал:

#1218697
Они вам и броненосец такой же слепят...

Ну, я и не настивал на своей идее. Я её народу предложил - а дальше как хотите  

krysa написал:

#1218697
Сидоренко Владимир написал:
#1218664
Прямое враньё идет по двум линиям. Одна - это то что руководство СССР внезапно воспылает любовью к флоту и выдаст на его модернизацию и строительство денег с других статей бюджета (и потом помрёт с голоду).

В ощем то руководство СССР при индустриализации всрало в воздух неслабые средства и не умерло.

Ну, да, умирали другие, а руководство кушало вкусно. Правда, заводы СССР всё ж таки получил. Пусть кривые и косые, но заводы.

krysa написал:

#1218697
Так что не в начале 20 разумеется,а чуть попозже денег побольше на флот выделить можно

Возникает два вопроса. Первый, а что нам это даст?
Второй - а у кого отобрать эти деньги? (Вариант "у Коминтерна" не предлагать - в те годы Коминтерн сам у кого хочешь что хочешь мог отобрать и отбирал).

Сидоренко Владимир написал:

#1218797
Вот только почему-то в реальности тогдашние знания продиктовали руководству СССР иную стратегию развития

Вброс бабла в сто писот тысячь танков через год(что прикольно это почти реальные цифры) это мистер Тухачевский, а у нас тухачевская-ма, самоубилася-ма.