Вы не зашли.
pz.beob.wg написал:
#1220006
Знали американок, часть англичан, итальянок и даже немок. Часть очень активно трогали и даже эксплуатировали. К тому же конструктор пл того времени явно лучше владел матчастью.
Это все как бы верно.
Но не исключает достаточно субъективных оценок тех же специалистов. Это неплохо просматривается в эпопее с L-55. да и в док-тах, приведенных, например, в "Иностранках Сов.флота".
pz.beob.wg написал:
#1220006
Не уверен, что нынешние даже понимают часть инженерии и устройства систем. А те понимали и знали.
Только имеет смысл отметить (про "тех"), что они обычно были специалистами в одной - своей - области. "...Подобны флюсу" (с).
Про нынешних в принципе правильно. Особенно "авторов". И образование не всегда спасет. Можно вспомнить Мельникова: далеко не все его технические примечания и оценки прозрачны.
Поэтому "нынешние" (при добросовестном подходе) обычно опираются на оценки "тех". Но могут иметь под рукой более обширную совокупность таких оценок.
pz.beob.wg написал:
#1220006
Это при условии, что у решившего сравнить есть доступные публикации хорошего качества(не дайджест протухшей прессы и он может понять, что эта работа не хлам с тонной ошибок) по сравниваемым с идентичными описаниями. А так же развернутые эксплуатационные характеристики и расписаны все ньюансы.
Ну, тут уж все на совести собирателя материала. На 80% материалы достаточно отрывочны и не отвечают приведенным Вами критериям. По разным причинам, начиная с отсутствия оных. И кончая неумением или нежеланием копать вглубь. (Что характерно не только для отечественных авторов, прямо скажем. Вспомним того же Н.Фридмана. Он явно не вычерпал большинство тем по своим книгам до дна.)
А сколько "нюансов" можно наблюдать в отчетах командиров! Причем зачастую разных по одному и тому же кораблю.
pz.beob.wg написал:
#1220006
Вот по "Пруту" есть медико-санитарный отчет об обитаемости, больше я такого ни разу не видел вообще.
Это вообще отдельная тема. Вот, например, наши уважаемые "японисты" довольно уверенно опровергают традиционный миф о плохой обитаемости японских кораблей. Из самих описаний уже очень многое следует, даже без медико-санитарных отчетов. (Кстати, последние могут быть - в теории! - тоже достаточно субъективными.)
Как ни странно:-), но обычно именно "цыфирь" "подделать" сложнее всего.
Вованыч_1977 написал:
#1220011
В очередной раз убеждаюсь, что есть темы, где точку при всём желании не поставить. Можно спорить до посинения, доказывая о нужности/ненужности этого раздела, но кроме собственного ИМХО как-то повлиять на мнение автора - тупо невозможно. Как он сам решит/захочет/посчитает нужным (по тем или иным причинам) - так в книге/статье/монографии и будет. Голосовать рублём за тот или иной подход, как мне кажется, волен каждый.
Сложно не согласиться:-)
(Тема, если и интересна, то не в отношении "надо - не надо", а в самом смысле того, что подразумевается под "оценкой".)
vov написал:
#1220216
нежеланием
Многого тупо нет или невозможно обнаружить за приемлемое время. Я как прорывший солидную траншею по РИФу в архиве говорю.
Отредактированно pz.beob.wg (10.11.2017 14:42:36)
pz.beob.wg написал:
#1220242
Многого тупо нет или невозможно обнаружить за приемлемое время
Архив сильно пострадал, его спасали от гибели во время ВОВ, но в эвакуации он горел. Считается, что часть материалов была при этих событиях утрачена безвозвратно. Затем бурная деятельность наших "оптимизаторов" в послевоенное время - списали и уничтожили массу материалов. Опять же, считается, что малоинформативных, но одолевают сомнения - на мой взгляд, нет неинформативных материалов, есть ограниченные исследователи. Но как бы там ни было, некоторых важных бумаг, которые по идее должны быть, в архиве нет, а без них картина получается с лакунами. Что же касается сохранившихся документов, то они, как правило, сами по себе не дают ответов на вопросы. Взять те же рапорты командиров о плавании, в которых часто можно встретить разные жалобы - и под парусами-то корабль идет плохо, и остойчивость у него мала, и машина-то у него на большом ходу греется, и температура в жилой палубе чрезмерно высока и т.д. И ведь приводятся точные цифры, из которых, вроде бы, ясно следует, что дело - швах. Причем, не всегда можно найти документы об устранении недостатков. Но в рапортах преемников тех, кто жаловался на что-то, иногда нет упоминания об этих недостатках, причем, нет объяснения такому отсутствию - то ли изъяны устранены, то ли все притерпелись, то ли сказывались они лишь в определенных условиях. Как тут быть бедному автору? Как "оценить проект"? Особенно если корабль построен в единственном экземпляре, что в нашем флоте было явлением довольно частым. Даже если формально считается, что строились, скажем, два однотипных корабля, то на практике они часто получались, хоть немного, но разными. И служили корабли РИФ долго, со временем трансформируясь, например, из крейсеров в минные заградители, т.е. так или иначе пользу приносили, а вот с неприятелем могли так и не столкнуться в бою, поэтому о том, как они себя повели бы под вражеским огнем, остается гадать. Опять же, как оценить их "боевой потенциал", гадательно? В попытках оценки часто все упирается в отсутствие данных для суждения о том, соответствовал ли корабль назначению и если да, то в какой степени, или можно считать, что не соответствовал. Критерий истины - практика, для корабля - боевое применение, а его в целом ряде случаев не было.
Забавно. Кто серьезно пытается работать или глубоко просто интересуются темой, те против оценки проекта. Остальные за. К чему бы это?
vov написал:
#1220216
наши уважаемые "японисты" довольно уверенно опровергают традиционный миф о плохой обитаемости японских кораблей
Интересно, а что об этом пишут объективные исследователи?
Алекс написал:
#1220373
Кто серьезно пытается работать или глубоко просто интересуются темой, те против оценки проекта. Остальные за. К чему бы это?
Почему бы не спросить об этом у одного из авторов?
Может, их Рыгадторы заставляют?
Которые очень "Ответственные".
Отредактированно Kronma (11.11.2017 12:19:10)
Kronma написал:
#1220440
Почему бы не спросить об этом у одного из авторов?
А есть ли там сравнение с Дредноутом и Кинг Эдуардом, Андреем Первозванным и еще с кем нибудь?
РыбаКит написал:
#1220451
А есть ли там сравнение с Дредноутом и Кинг Эдуардом, Андреем Первозванным и еще с кем нибудь?
Откуда мне знать?
Я вижу, что есть раздел "Оценка проекта", и пытаюсь понять: либо ув. Якимович "не пытается серьёзно работать и неглубоко интересуется темой" (С), либо...?
Kronma написал:
#1220459
Я вижу, что есть раздел "Оценка проекта", и пытаюсь понять: либо ув. Якимович "не пытается серьёзно работать и неглубоко интересуется темой" (С), либо...?
Ну как я понимаю, здесь обсуждается оцека проекта в стиле Шварц Вс Слай вс Брюс Ли.
Мне же идеальной оценкой теперь видится нечто вроде
превосходнейшее шотландское судно — ибо таким оно было сверху донизу, — превосходный корабль, легко содержимый в чистоте, необыкновенно удобный во всех отношениях и, если бы не движущая сила в недрах его, достойный любви каждого; я по сей день питаю глубокое уважение к его памяти.
Один пишет: Глава "Оценка проекта" нужна!
Другой пишет: Глава "Оценка проекта" нафиг не нужна!
Третий пишет: Что бы вы там не рассусоливали - писать оную главу или не писать - дело автора. Захочет - напишет и никого не спросит.
(Как напишет - это уже отдельный вопрос).
И как быть?
Могу предложить вариант:
1) Писать или не писать, по прежнему оставляем на усмотрение автора.
2) Читать или не читать - оставляем на усмотрение читателя.
И если у нас читатель принципиальный противник оной главы, то могу дать ему рекомендацию. Получив книгу/журнал о корабле он просит доверенное лицо открыть оную книгу/журнал и посмотреть - есть ли там мерзкая глава?
Если нет - всё отлично, читаем.
Если есть - просим доверенное лицо вырезать соответствующие страницы, свернуть фунтиком и предать сожжению. После растирания и развеивания пепла - приступить к чтению книги/журнала.
И все довольны
РыбаКит написал:
#1220499
Ну как я понимаю, здесь обсуждается оцека проекта в стиле Шварц Вс Слай вс Брюс Ли.
Какая же оценка проекта без кидания соплей на тему, чтобы было если... Это как последняя книга Виноградова без высасывания из пальца кто бы мог взорвать "Императрицу Марию" - словесей очень много, а толку чуть, кроме того, что книжка толстая. Вон Прокопенко в "Военной тайне" этот стиль до совершенства довел, всерьез рассуждает о потоплении "Титаника" немецкой ПЛ, инопланетянами и т.д. А тут можно не один десяток страниц заполнить пустой болтологией.
Отредактированно Алекс (11.11.2017 16:11:37)
Алекс
Алекс написал:
#1220513
Какая же оценка проекта без кидания соплей на тему, чтобы было если...
А вообще известны примеры оценки проектов без "кидания соплей на тему, чтобы было если..."?
Алекс написал:
#1220373
Кто серьезно пытается работать или глубоко просто интересуются темой, те против оценки проекта. Остальные за. К чему бы это?
К тому, что серьезность и глубина к оценке не имеют отношения. Кто-то ее умеет писать, а кто-то - нет. После чего пытается доказать ее ненужность, рассуждает о болтологии и так далее. Вместо того, чтобы честно сказать: "Я этот мерзкий раздел писать не умею и не буду".
Как видно, к общему мнению за 7 (!) лет так и не пришли.
Только срачЪ, только хардкор (с)
Kronma написал:
#1220440
авторов?
Каперанг....
Улыбнуло. А что не капраз, старлей, мичманец, годок?
Чем предреволюционная классификация лучше постперестроечной?
VitaGree написал:
#1220517
Откуда: Нижний Новгород
HMNZS Tui
Сообщений: 653
Рейтинг : 89
E-mail ЛС
В черный список
Re: Глава оценка проекта и нужна ли она
Алекс написал:
#1220373
Кто серьезно пытается работать или глубоко просто интересуются темой, те против оценки проекта. Остальные за. К чему бы это?
К тому, что серьезность и глубина к оценке не имеют отношения. Кто-то ее умеет писать, а кто-то - нет.
То есть если не нужна серьезность и глубина можно писать всякую ..., главное красиво и наукообразно. А читатель так он все схавает главное чтобы имя автора было правильное.
Оценку ввел в свое время Балакин, к сожалению он был лишь средней руки компилятором. Сейчас написанное им можно охарактеризовать как У...жесть. Действительно люди которые являются исследователями старательно обходят этот вопрос (ввиду реального недостатка информации) и это при условии, что автор обладает необходимыми специальными знаниями. Кстати Якимович в главе оценка привел оценки командиров кораблей, чем и ограничился. Действительно в этой главе некоторые авторы приводят найденные ими оценки моряков, инженеров и.т.д. плюс описывают некоторые интересные особенности конструкции, что любопытно и не портит работы, но по существу оценкой проекта как таковой не является.
Ну и наконец интересно, что может написать Сергей в оценке Эльбинга и Пиллау, если это человек не может грамотно переписать с иностранного источника (запутался в классификации итальянцев, серьезно считает Инконстант, Шах и Релей однотипные и.т. д.), а в технике разбирается как Александров в современном американском балете если не хуже.
VitaGree написал:
#1220517
Кто-то ее умеет писать, а кто-то - нет. После чего пытается доказать ее ненужность, рассуждает о болтологии и так далее. Вместо того, чтобы честно сказать: "Я этот мерзкий раздел писать не умею и не буду".
Да где уж всем до Патянина. У этого броня на 2 мм тоньше, орудия на 3-мм меньшего калибра, а скорость, о ужас, на целых 0,5 уз. меньше. И главное не забыть вставить коронную фразу - этот корабль был лучшим в своем классе в мире! Фраза обязательна для каждой оценки проекта....
Отредактированно Алекс (11.11.2017 21:36:20)
mister X написал:
#1220591
а в технике разбирается как Александров в современном американском балете если не хуже.
Не, это просто гнусный поклеп в мой адрес...
mister X написал:
#1220591
что может написать Сергей в оценке Эльбинга и Пиллау
Алекс написал:
#1220600
где уж всем до Патянина
Мужики, вам реально лечиться надо. О чем бы ни говорили - вы всегда и всё сведете на плохого Патянина. Самим-то не смешно? Про него тут и речи не было. Человек работает, ему не до ваших пипискомерений в песочнице.
Из моего нового материала:
-командующий БФ заявил, что уступить катера не может, так как катера ИКС оказались пригодными только для шхер и рейдов.
-морской министр считал, что катера ИКС очень хорошие.
-своё мнение высказал и корабельный отдел ГУК, который в целом положительно отнесся к ИКСАМ.
-один из офицеров про катера ИКС написал капсом: "Я отказываюсь принимать в свой дивизион эту БЕЗНАДЕЖНУЮ РУХЛЯДЬ."
Сидите, выбирайте.
Отредактированно pz.beob.wg (11.11.2017 21:57:14)
Сидоренко Владимир написал:
#1220516
А вообще известны примеры оценки проектов без "кидания соплей на тему, чтобы было если..."?
Бывают. Тот же Д. Якимович в "Ломе" дал такую оценку, исходя из посыла - вот это хотели построить, а вот, что построили... Вопрос насколько оценуа построенного корабля соответствует действительности. Дмитрий на нем не служил и даже живьем его не видел. А попытка сделать это со слов других людей вещь в себе... Очень напоминает анекдот про Карузо, которого сосед напел...
Отредактированно Алекс (11.11.2017 22:41:14)
Портартурец написал:
#1219776
Если вы не даете оценку проекта, значит вы, пардон, по теме ни черта не накопали!
Если речь идёт о существовавшем в металле и эксплуатировавшемся корабле, в отзывах командования и экипажа оценка этого корабля будет! И любой порядочный автор эту информацию найдёт и приобщит.
Нет оценки - нет и работы!
ответа нет на вопрос?
РыбаКит написал:
#1219965
Может я не прав, но есть простой принцип- чего не знаешь, не пиши.
абсолютно согласен, не пишу - еще когда начинал как автор, мне Алекс сразу так категорически сказал.
pz.beob.wg написал:
#1220606
Из моего нового материала:
-командующий БФ заявил, что уступить катера не может, так как катера ИКС оказались пригодными только для шхер и рейдов.
-морской министр считал, что катера ИКС очень хорошие.
-своё мнение высказал и корабельный отдел ГУК, который в целом положительно отнесся к ИКСАМ.
-один из офицеров про катера ИКС написал капсом: "Я отказываюсь принимать в свой дивизион эту БЕЗНАДЕЖНУЮ РУХЛЯДЬ."
Сидите, выбирайте.
офигенно - Макс, спасибо... автор наездна на меня первым там найдет по оценке все ответы на свои вопросы...
Вованыч_1977 написал:
#1220011
В очередной раз убеждаюсь, что есть темы, где точку при всём желании не поставить. Можно спорить до посинения, доказывая о нужности/ненужности этого раздела, но кроме собственного ИМХО как-то повлиять на мнение автора - тупо невозможно. Как он сам решит/захочет/посчитает нужным (по тем или иным причинам) - так в книге/статье/монографии и будет.
Владимир,и тебе спасибо, до многих это не доходит - что любая работа, это перенос в себя "своего/чужого/нравившегося/ не нравившегося" мнения до всех,
а ведь на сабжектах из участников срача то никто не плавал?... я еще могу понять корабли 50-х и далее прошлого века,
Сидоренко Владимир написал:
#1220511
Могу предложить вариант:
1) Писать или не писать, по прежнему оставляем на усмотрение автора.
2) Читать или не читать - оставляем на усмотрение читателя.
И если у нас читатель принципиальный противник оной главы, то могу дать ему рекомендацию. Получив книгу/журнал о корабле он просит доверенное лицо открыть оную книгу/журнал и посмотреть - есть ли там мерзкая глава?
Если нет - всё отлично, читаем.
Если есть - просим доверенное лицо вырезать соответствующие страницы, свернуть фунтиком и предать сожжению. После растирания и развеивания пепла - приступить к чтению книги/журнала.
Вообще предложение зачетное, особенно если это в книге или если страницы в журнале нечем занимать, как в МорКампе про суперэсминцы 1МВ. Там автор даже с оценкой проекта мучительно растягивал текст (первая страница вообще не о чем, но даже на ней выделяется первые полтора столбца с перечислением всех членов комиссии, чуть ли не до последнего клерка. После чего написано, что вся приведенная выше версия взята из французского источника и полностью не соответствует действительности). Но совершенно не понятно для чего выкашивать интересную фактуру, чтобы вставить эту дребедень, высосанную из пальца с глубокомысленным взглядом в потолок.
Отредактированно Алекс (11.11.2017 22:35:27)
А давайте не будем пускать пузыри вокруг абстрактного, и вернёмся к реальности.
Итак, вот Александров:
Алекс написал:
#1220373
Кто серьезно пытается работать или глубоко просто интересуются темой, те против оценки проекта. Остальные за. К чему бы это?
Далее - моя выкладка скана про "Оценку проекта" из нумера МорКала, где "ответственным ридагтором" числится именно этот персонаж.
Выходит, либо Якимович, всё же давший оценку проекта, "работает несерьёзно"... и далее по тексту, либо здешний клоун попутался, что уже бывало не раз.
Гы!!