Сейчас на борту: 
Hordeum,
Merc,
клерк,
Сергей_1,
швед2S8
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 5 6 … 35

#76 13.11.2017 18:03:30

vov
Гость




Re: Ошибка ли "Дидонки"?

krysa написал:

#1221128
Кто то пропустил "минутного" походу

"Походу" это нэ помогаить:-)
Удвоено втрое:-)

#77 13.11.2017 18:27:37

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Ошибка ли "Дидонки"?

krysa написал:

#1221125
Эм...Еще раз,вы считаете нормальным объяснение,что вместо зенитного автомата ,которого не дождались не поставили старый полуавтомат с перспективой замены,а навтыкали СЗА,хотя на линкоре уже есть батарея универсалок?Какая то странная логика.

Если вам интересно, выложу соображения, но позже

krysa написал:

#1221128
Вы извините,но в начале 30х годов "просчитываемые" скорости авиации фактически заставили положить конструкторов на аэродинамику бомбардировщиков.Потому как на таких скоростях их смысла вылизывать не было.
ТБ-3 пошедший в первый полет в год закладки "Дюнкерка" развивал аж ок 200 км/ч.Виккерс Вими,построенный за 15(ПЯТНАДЦАТЬ) лет до этого-165км/ч.Офигеть рост,да?И только в момент разработки Ришелье появился "Бленим"

Давайте еще на Илью Муромца посмотрим ;)

1) Начало проектирования Ришелье - 1934. 1934/1935 это годы объявления конкурсов например для американской палубной авиации воевавшей в начале войны. По истребителю в требования закладывалась скорость 480 км/ч. По пикировщику ЕМНИП тоже. Так что скорости легко просчитывались. Учитывая что только к середине войны истребители превысили 600 км/ч, то изменения угловой скорости были на десятки%, не в разы. Т.е. понимание необходимого значения угловой скорости было уже тогда.
2) После ПМВ какое-то время все заглохло. Конец 1920-х, начало 1930-х - бурный рост авиации. Основа скорости самолета - движок.  На 1931 год, год разработки Дюнкерка, был выигран Кубок Шнайдера для гидросамолетов. Supermarine S6B развил 655 км/ч при мощности движка 2300 л.с. Эту мощность по большому счет до конца ВМВ не превысили. Поэтому те кто имел голову на плечах, понимали каковы будут порядки скоростей самолетов в ближайшем будущем.

#78 13.11.2017 18:40:36

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 14215




Re: Ошибка ли "Дидонки"?

vov написал:

#1221127
Ну, и никакие они не "Специализированные корабли ПВО", но о том уже писали.

Официально с марта 1949 года "крейсера ПВО"

vov написал:

#1221127
Делим на 14, получаем 754-кг снарядик. Не тяжеловато для 127-мм? :-).
Чей мощный умъ ЭТО насчитал?

127 мм пушка Mk.12 с длиной ствола 38 калибров оказалась очень удачной артиллерийской системой, сочетавшей в себе могущество пятидюймового морского орудия и скорострельность зенитной пушки. Опытный расчет мог сделать по 20 и более выстрелов в минуту, но о даже средний темп стрельбы 12-15 выстр./мин был для своего времени отличным результатом. Пушка могла эффективно работать по любым надводным, береговым и воздушным целям, являясь при этом основой ПВО эсминца.

Баллистические характеристики Mk.12 особых эмоций не вызывают: 25,6-килограммовый снаряд покидал срез ствола со скоростью 792 м/с – довольно средний результат для морских орудий тех лет.
Для сравнения, мощная советская 130 мм корабельная пушка Б-13 образца 1935 года могла послать к цели 33-кг снаряд со скоростью 870 м/с! Но, увы, Б-13 не обладала и долей универсальности Mk.12, темп стрельбы всего 7-8 выстр/мин, https://topwar.ru/26184-amerikanskaya-m … -goda.html


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#79 13.11.2017 19:06:11

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 4353




Re: Ошибка ли "Дидонки"?

sas1975kr написал:

#1221147
Давайте еще на Илью Муромца посмотрим

А давайте перестанем парить мозг.ТБ-3 не "Илья Муромец",а новый самолет,вполне мирового уровня.
Так что по поводу "бурного роста" в конце двадцатых вас будут долго бить ногами.

sas1975kr написал:

#1221147
Supermarine S6B развил 655 км/ч при мощности движка 2300 л.с. Эту мощность по большому счет до конца ВМВ не превысили.

Т.е . сейчас нам закладывать скорость движения мотопехоты исходя из скорости Будвайзера?

sas1975kr написал:

#1221147
Учитывая что только к середине войны истребители превысили 600 км/ч, то изменения угловой скорости были на десятки%, не в разы.

Ну,ну...3 кратное увеличение скорости,по сравнению с боевыми самолетами момента закладки Дюнкерка.2х ствольная 127мм имеет скорость горизонтальной наводки 25град сек,152мм Ришелье ЕМНИП 12 град сек.
Вы даже не видите ,что у вас посты противоречат-приводите скорость ГИДРОСАМОЛЕТА уже за 600,при этом сообщаете что ее достигли через 10 лет.

Отредактированно krysa (13.11.2017 19:24:39)


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

#80 13.11.2017 21:31:44

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: Ошибка ли "Дидонки"?

Если 133 мм и 127 мм пушки маловаты для крейсера водоизмещением в 6 килотонн, то почему бы не строить крейсер с меньшим водоизмещением с 6 133 мм пушками, или 8 127 мм?


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#81 13.11.2017 22:07:27

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Ошибка ли "Дидонки"?

krysa написал:

#1221125
Эм...Еще раз,вы считаете нормальным объяснение,что вместо зенитного автомата ,которого не дождались не поставили старый полуавтомат с перспективой замены,а навтыкали СЗА,хотя на линкоре уже есть батарея универсалок?Какая то странная логика.

1) Надо понимать какую зверушку мусье монстерили. 37-мм/70 модели 1935 года рассчитывалась на 200 выстрелов в минуту на ствол. Получалось реально где-то под 160-170. Суммарно на спарку это 320-340 в/минуту. При этом сама установка весила 8 тонн и для ее управления предназначался индвидуальный директор с 2 метровым дальномером и штатом из 5 человек. При этом это было орудие с довольно тяжелым 816 гр снарядом с начальной скоростью в 825 м/с. По сравнению с ней 37-мм/50 спарка модели 1933 года с ее 20 в/минуту на ствол и 716 гр снарядом с нач. скоростью в 810 м/с не смотрелась никак. Ни по огневой производительности, ни по СУАО.
2) А дальше следует понимать что менять то было.... не на что.  37-мм модели 1933 как я уже написал не эквивалент. Дальше только единичная 75-мм и более-менее серийные 90 и 100-мм спарки. Последние можно было снять с Лорейн. Вот их и установили.

При 100-мм спарки по весу не сильно отличались - 13,5 тонн. С местом хуже. Она габаритнее. Так что да, логика в этом есть. Чтобы их разместить пришлось снимать 152-мм. В тех условиях у них просто не было выхода. А тут еще выяснилось что из 152-мм зенитка никакая. Так что то что на трех оставшихся единицы также ставили 100-мм АУ как бы вообще не вызывает вопросов. При этом на Гаскони и Клемансо проектирование было на ранней стадии и ни о какой экономии веса речи вообще не шло.

Ну и по Ришелье решение о замене принималось в ноябре 1939. Учитывая что 14 января 1940 Ришелье вышел на ходовые испытания это уже была очень высокая степень готовности. Можно конечно считать что французы криворукие строители и перегруз в 400 т увидели только перед окончанием строительства. Но такого за ними не замечалось....

#82 13.11.2017 22:15:56

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Ошибка ли "Дидонки"?

krysa написал:

#1221169
А давайте перестанем парить мозг.ТБ-3 не "Илья Муромец",а новый самолет,вполне мирового уровня.

Ну, да. Говорим о морской авиации европейцев и 1934 годе. Четырехмоторный бомбер построенный в СССР в 1931 подсовываете мне вы, а голову морочу я. Нет слов.


krysa написал:

#1221169
Ну,ну...3 кратное увеличение скорости,по сравнению с боевыми самолетами момента закладки Дюнкерка.2х ствольная 127мм имеет скорость горизонтальной наводки 25град сек,152мм Ришелье ЕМНИП 12 град сек.

Если вы готовитесь к прошлой войне, и смотрите при проектировании только на то, что уже пошло в серию, то тогда и результат у вас будет именно таким.

krysa написал:

#1221169
Вы даже не видите ,что у вас посты противоречат-приводите скорость ГИДРОСАМОЛЕТА уже за 600,при этом сообщаете что ее достигли через 10 лет.

Если вы не понимаете что такое машины-рекордсмены и как авиация зависит от движка - то мне с вами говорить не о чем.

При том что я в первую очередь говорю о 152-мм Ришелье и 1934 годе. Потому что тут вообще все очевидно. В 1931 хотя и все технические предпосылки уже были, Дюнкерк все таки был первым и политически в новую войну никто не верил. Только после прихода Гитлера к власти и начала строительства новых кораблей в странах-соседях уже можно было понять чем все закончится...

#83 14.11.2017 11:43:30

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Ошибка ли "Дидонки"?

Андрей Рожков написал:

#1221208
то почему бы не строить крейсер с меньшим водоизмещением с 6 133 мм пушками, или 8 127 мм?

Потому как коробка с автономностью достаточной для хождения вместе с линкорами, соответственной скоростной мореходностью, и скоростью максимальной овер 31у, и несущая экипаж достаточный что бы это было крейсером балансируется где то в район 5.5-6кт. Соответственно и вооружение подбирается.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#84 14.11.2017 12:26:31

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 4353




Re: Ошибка ли "Дидонки"?

sas1975kr написал:

#1221223
Ну, да. Говорим о морской авиации европейцев и 1934 годе.

Окей....Как назло вам в 34 году совершил первый полет Суордфиш.222км/ч,
Спаривьеро- 360 у земли(ну торпедоносец,так что на высоте не берем),французский MB.210 аж 322 и т.д

sas1975kr написал:

#1221223
Четырехмоторный бомбер построенный в СССР в 1931 подсовываете мне вы, а голову морочу я. Нет слов.

Ну так вы 138мм чуть ли не с Дюнкерка хотели,так в чем проблема то?

sas1975kr написал:

#1221223
смотрите при проектировании только на то, что уже пошло в серию, то тогда и результат у вас будет именно таким.

оно не "пошло в серию".А так же находится на испытаниях.Все норм-Дюнкерк строится,бомбер-испытывается.В серию он пойдет одновременно с Дюнкерком.

sas1975kr написал:

#1221223
Если вы не понимаете что такое машины-рекордсмены и как авиация зависит от движка - то мне с вами говорить не о чем.

Я то прекрасно понимаю.Поэтому и пишу-что ваша сова без квалифицированного проктолога сдохнет.Да и с ним-то же.
Потому как если смотреть на рекордные самолеты,то надо Талос и Масурка с Найк Геркулесами.Потому как вершина по поршням уже налетала на рекорд,АНТ-25 в 35 достиг Америки,а через 10 лет из ангаров уже выкатят самоли с реактивными движками


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

#85 14.11.2017 12:43:26

vov
Гость




Re: Ошибка ли "Дидонки"?

helblitter написал:

#1221155
Официально с марта 1949 года "крейсера ПВО"

А с марта 1959-го, например? :-). Это некие послевоенные "перемещения".
СОЗДАВАЛИСЬ же они под несколько другое.

helblitter написал:

#1221155
127 мм пушка Mk.12 с длиной ствола 38 калибров оказалась очень удачной артиллерийской системой,

Как ни странно, но это я знаю:-)
Вопрос был в том, кто тот замечательный дырнет-креатиффщик, который указал 10 т с лишним на "бортовой залп" Атланты. Даже понимая, что это залп минутный, имеем обратным расчетом скорострельность в 30 в/мин НА СТВОЛ.
Теперь понятно? Откуда эти 10+ т?

#86 14.11.2017 12:50:37

vov
Гость




Re: Ошибка ли "Дидонки"?

sas1975kr написал:

#1221147
1) Начало проектирования Ришелье - 1934. 1934/1935 это годы объявления конкурсов например для американской палубной авиации воевавшей в начале войны. По истребителю в требования закладывалась скорость 480 км/ч. По пикировщику ЕМНИП тоже. Так что скорости легко просчитывались. Учитывая что только к середине войны истребители превысили 600 км/ч, то изменения угловой скорости были на десятки%, не в разы. Т.е. понимание необходимого значения угловой скорости было уже тогда.

Увы, не было.
Примерно как с нарезкой прицелов в РЯВ: считалось, что высокие скорости сам-тов как бы возможны, но для реальных самолетов (особенно для атак с небольшой высоты) вряд ли достижимы. Что, собственно, и имело место в реальности. (Для морской авиации. А для "левелов" угловых скоростей хватало и так.)

А в середине 30-х парадная скорость морских самолетов - узлов 120-130, т.е. 200 с небольшим км/ч. (И это еще неплохо.)

(Впрочем, при чем здесь бедные нимфы?? Это как бы несколько отдельная тема?)

#87 14.11.2017 12:59:12

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: Ошибка ли "Дидонки"?

РыбаКит написал:

#1221306
Потому как коробка с автономностью достаточной для хождения вместе с линкорами, соответственной скоростной мореходностью, и скоростью максимальной овер 31у, и несущая экипаж достаточный что бы это было крейсером балансируется где то в район 5.5-6кт.

А как же эсминцы, разве они не сопровождали линкоры? Или "Акицуки" не сопровождали авианосцы?

"Атланта" была задумана как лидер эсминцев, так что автономность и мореходность должна быть как у эсминцев, а не как у линкоров.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#88 14.11.2017 13:13:15

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 4353




Re: Ошибка ли "Дидонки"?

sas1975kr написал:

#1221220
37-мм/70 модели 1935 года рассчитывалась на 200 выстрелов в минуту на ствол. Получалось реально где-то под 160-170. Суммарно на спарку это 320-340 в/минуту. При этом сама установка весила 8 тонн и для ее управления предназначался индвидуальный директор с 2 метровым дальномером и штатом из 5 человек. При этом это было орудие с довольно тяжелым 816 гр снарядом с начальной скоростью в 825 м/с. По сравнению с ней 37-мм/50 спарка модели 1933 года с ее 20 в/минуту на ствол и 716 гр снарядом с нач. скоростью в 810 м/с не смотрелась никак. Ни по огневой производительности, ни по СУАО.
2) А дальше следует понимать что менять то было.... не на что.  37-мм модели 1933 как я уже написал не эквивалент. Дальше только единичная 75-мм и более-менее серийные 90 и 100-мм спарки. Последние можно было снять с Лорейн. Вот их и установили.

Знаете,или это уж совсем паллиативное решение,связанное с угрозой войны (даже полуавтоматы взять было не откуда )или ерунда полная.
Понятное дело,что полуавтомат слабо компенсирует современную систему,но из-за отсутствия оружия ближнего боя вводить СЗА-как то чересчур экстравагантно.С учетом того,что 37мм то ж поставили и даже на Ришелье добавили.Но аж пару спарок.
Хотя по логике стоило увеличить число МЗА до получения новых образцов


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

#89 14.11.2017 13:20:03

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 4353




Re: Ошибка ли "Дидонки"?

vov написал:

#1221351
(Впрочем, при чем здесь бедные нимфы?? Это как бы несколько отдельная тема?)

Переползло с 133мм английских на тяжелую французскую ЗА (ака 130мм Дюнкерков и 152мм Ришелье).Пытаюсь объяснить оппоненту,что 25град в сек горизонтальной башни Ришелье в 35-36 не сильно отличаются по возможностям с 25 град сек амеровской 127мм в конце войны.А с учетом дальнобойности и 9 выстрелов в мин,что выдал Ла Галлисоньер-так ваще прекрасно.

Отредактированно krysa (14.11.2017 13:20:18)


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

#90 14.11.2017 13:31:23

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Ошибка ли "Дидонки"?

Андрей Рожков написал:

#1221372
"Атланта" была задумана как лидер эсминцев

CL-51
Не верю.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#91 14.11.2017 14:00:50

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 24558




Re: Ошибка ли "Дидонки"?

РыбаКит написал:

#1221385
CL-51
Не верю.

Дык Фридмана почитайте...:)


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#92 14.11.2017 17:13:44

vov
Гость




Re: Ошибка ли "Дидонки"?

krysa написал:

#1221380
Переползло с 133мм английских на тяжелую французскую ЗА (ака 130мм Дюнкерков и 152мм Ришелье).

Это понятно. Но почему именно здесь?
ЗА как бы отдельная и обширная тема.

krysa написал:

#1221380
Пытаюсь объяснить оппоненту,что 25град в сек горизонтальной башни Ришелье в 35-36 не сильно отличаются по возможностям с 25 град сек амеровской 127мм в конце войны.

Что-то в первое мне не очень верится.
(Формальные данные могут быть разной ценности. Где ТЗ, где реально. Это я так. в скобках. Хотите спорить там между собой - спорьте. В споре случайно может родиться истина:-)

#93 14.11.2017 17:48:55

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 4353




Re: Ошибка ли "Дидонки"?

опечатка же,12 град в сек.вдвое меньше 127мм,но и скорости ЛА. на. момент разработки были ниже


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

#94 14.11.2017 20:50:19

Inctructor
Участник форума
Сообщений: 773




Re: Ошибка ли "Дидонки"?

Андрей Рожков написал:

#1221208
почему бы не строить крейсер с меньшим водоизмещением с 6 133 мм пушками, или 8 127 мм?

Потому что были эсминцы с 6*130 мм, 8*127,  5*138 или 5-6 универсальными 127мм. И такой крейсер ни уйти от полуфлотилии, ни дать бой не мог. Те же «Гиринги» догнали по водоизмещению крейсера Первой мировой и были такими крейсерами - нормальная мореходность, приемлемая живучесть и, в отличии от Флетчеров, приемлемая дальность и маневренность.


Послушай, Матильда! А поверит ли наш маленький друг в эту  удивительно правдивую историю?

#95 14.11.2017 22:01:28

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: Ошибка ли "Дидонки"?

Inctructor написал:

#1221554
И такой крейсер

Не крейсер, а лидер эсминцев.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#96 14.11.2017 22:34:47

Inctructor
Участник форума
Сообщений: 773




Re: Ошибка ли "Дидонки"?

Андрей Рожков написал:

#1221578
лидер эсминцев

А чем то что вы предлагаете (кроме универсальности ГК и броневой заплатки в районе машин) отличается от «Капитани Романи» или «Могадора»?


Послушай, Матильда! А поверит ли наш маленький друг в эту  удивительно правдивую историю?

#97 14.11.2017 22:43:37

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 24558




Re: Ошибка ли "Дидонки"?

Один из первых вариантов "Атланты" и был 3000 тонн, 36 узлов, 2х2-152/47-мм и 4х2-127/38-мм


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#98 14.11.2017 22:46:09

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Ошибка ли "Дидонки"?

vov написал:

#1221030
Результат сильно зависел от противника. По ЭМ Дидо получше.

Чем докажете? Сколько ЭМ завалили "Дидо" и сколько "Аретьюзы"? "Дидо" - ни одного. "Аретьюзы" в составе соединения К немало итальянцев наколошматили, но персонально "Аурора" уделала всех - 8 и 9 ноября 1942 года в одиночку завалила соответственно 2 французских эсминца и лидер "Эпервье".


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#99 14.11.2017 22:55:06

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 24558




Re: Ошибка ли "Дидонки"?

CAM написал:

#1221598
"Аретьюзы" в составе соединения К немало итальянцев наколошматили,

"Дидо" входили в отряды похожие на соединение К?

CAM написал:

#1221598
персонально "Аурора" уделала всех - 8 и 9 ноября 1942 года в одиночку завалила соответственно 2 французских эсминца и лидер "Эпервье".

Кто-то из "Дидо" "персонально" участвовал в похожих боях?
Чтобы сравнить эффективность...


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#100 14.11.2017 23:16:50

WindWarrior
Участник форума
Тяжёлый крейсер ЯИФ 妙高
Сообщений: 744




Re: Ошибка ли "Дидонки"?

Андрей Рожков написал:

#1221208
то почему бы не строить крейсер с меньшим водоизмещением с 6 133 мм пушками, или 8 127 мм?

В Японии после выхода из договоров для замены 5500-тонных КРЛ как флагманов ЭЭМ и ЭПЛ исходно нацеливались на 5000-тонные крейсера с 4*2х127 мм. В процессе проектирования получилось, то что получилось.

Страниц: 1 2 3 4 5 6 … 35


Board footer