Игнат написал:

#1223706
Миноносцы были Назначены.

Об этом я и говорил. Даже имея прямой приказ, миноносцы проявили "самостоятельность" и командующего со штабом вовремя с Суворова не сняли. Как бы очевидно, что без такого приказа они действовали бы не лучше.

Эд написал:

#1223710
В данном случае - выполнить задачу - прорваться во Владивосток. А куда еще можно было прорваться?
Ах, да, уничтожить противника. А каким образом?

Из текста не понятно, о том. что понимается под успехом. И автор скорее всего имел в виду как раз не прорыв, а бой на уничтожение противника.

Эд написал:

#1223710
А тогда бронебойные снаряды брони бы не пробили (их, кстати, было 36 из 60 на ствол 12дм).

Что они не пробили бы? Главные пояса? ТАк и в реале не пробивали, для этого нада было на единицы каб. лезть. а верхние пояса и палубы они и в реале быили на цусимских дистанциях. Примеров масса.

Эд написал:

#1223710
Однако ни один корабль Того или Камимуры из строя выведен не был, хотя ТОЭ2 расстреляла почти весь боекомплект.

Асама была выведена на большую часть боя.
Ваша претензия, мягко говоря, странная. Едва ли вы не в курсе, что на выбивание Суворова потребовалось порядка 35 минут концентрированного огня.
А теперь назовите японский корабль, который столько времени находился под огнем хотя бы 4х кораблей, стреляющих бортом.

Эд написал:

#1223710
На последнюю, наиболее важную телеграмму ЗПРа, где он прямо намекал на плохое снабжение во Владивостоке (и на желательность отмены операции) и которую Вирениус (в  отместку за прошлое) просто передал Николаю (без доклада по существу), последовал ответ, что Владивосток снабжен вполне хорошо (что было неправдой).

И в чем проблема? общего требования "овладеть морем" это не отменяет. Рожественский же фактически последнюю задачу решил отложить на потом и попытаться выполнить ограниченную - прорваться. Хотя огранизовал ее отвратно.

Эд написал:

#1223710
"ЗПР в значительной мере сам напросился у Государя командовать ТОЭ2"

При всех своих недостатках, отсутствием инициативы и трусостью Рожественский явно не страдал.

Игнат написал:

#1223711
14-го Мая 1905 года, эскадренный миноносец «Громкий» под командою Капитана 2 ранга Керн, находясь в составе второго отделения миноносцев, прикомандированных к крейсерам

Прикомандированы и прикреплены - это одно и тоже. А сами крейсера в свою очередь прикреплены к транспортам. А чего он Мономах до утра провожал?

Игнат написал:

#1223711
Не придумывайте

А вы еще раз перечитайте внимательно приказ 243, где ясно говориться, что спасать командующего и штаб. И кстали, те кто спасали команду Ослябя его нарушили, потому что про простых матросов там не написано.

Главная моя мысль абсолютно правильно - он даже не пытался использовать миноносцы как минные силы. Может я чего не знаю, но их специально придумали, чтобы адмиралов со штабом спасать.

Игнат написал:

#1223673
или Приказ №24 от 8 января 1905 года

А вы еще 1903 года приказы вспомните

Эд написал:

#1223710
После 1905 г. вышла многотомная "История русской армии и флота", которую несомненно правил Николай и в которой было прямо сказано, что "ЗПР в значительной мере сам напросился у Государя командовать ТОЭ2".

У него была непоследовательность - сперва он был героем Весты, а потом вдруг выступил с разоблачениями. Он напросился командовать эскадрой, говорил что разобьет японцев, а потом вдруг стал ныть, что у него сил мало.

Теоретик написал:

#1223743
прикомандированы и прикреплены - это одно и тоже. А сами крейсера в свою очередь прикреплены к транспортам. А чего он Мономах до утра провожал?

именно что к крейсерам к отряду а не к конкретному кораблю "имярек".
не прикреплены а выполняют задачу до особого распоряжения

Теоретик написал:

#1223743
А чего он Мономах до утра провожал?

вы показания не читали? почему
Норд- ост-23 - прикрывал от атак по мере возможности
- узнав о повреждении крейсра - готовился принять команду.

см Приказ №159 от 14 марта 1905 года.

показания
Потемкин

Теоретик написал:

#1223743
А вы еще 1903 года приказы вспомните

и чем вам не нравится приказ ? тем что ЗПР спер вашу мысль об атаке легких сил?

посмотрим 243й?

realswat написал:

#23366
бою линейным кораблям обходить своих поврежденных и отставших передних мателотов.
Если поврежден и не способен управляться "Суворов" флот должен следовать за "Александром", если поврежден и "Александр" - за "Бородино", за "Орлом".
При этом "Александр", "Бородино", "Орел" имеют руководствоваться сигналами "Суворова", пока Флаг Командующего не перенесен, или пока в командование не вступил Младший Флагман.
Миноносцы I отделения обязаны неусыпно следить Флагманскими броненосцами: если Флагманский броненосец получил крен, или вышел из строя и перестал управляться, миноносцы спешат подойти, чтобы принять Командующего и Штаб.

он не отменяет предыдущие приказы. втч об оказании помощи другим кораблям отряда
он конкретизирует порядок управления и передачи командования.
потеря управления в бою черевата полным разгромом.
де факто приказ 243  не исполнен в отношение Суворова. итог известен.

учите делопроизводство. ах да при нынешней системе образования его не проходят и на работе такой ерунде не учат
когда к-л пункт предыдущего приказа или сам приказ аннулируется так и пишут - пр такой то /пункт такой то приказа такого то -аннулировать.

realswat написал:

#23366
Флаги Командующего будут при этом переноситься на соответствующие миноносцы пока не представится возможным перенести их на линейный корабль или крейсер.

Теоретик написал:

#1223743
Он напросился командовать эскадрой, говорил что разобьет японцев, а потом вдруг стал ныть, что у него сил мало.

соедененными силами тэ-1 и тэ-2 это было еще возможно.далее изменились обстоятельства.

я лично не вспомню заявлений зпр. более того.  он довольно кисло относился к шансам на победу

решили вы купить машину. стоит 500 тыс. у вас 250тыс у друга 250 тыс. пока шли к нему через полгорода - он деньги потратил.
вы зашли в банк где у вас заначка 100 тыс. купите вы желаемое авто за 500 шт?

Эд написал:

#1223748
"До встречи в Токио, адмирал".

так ЗПР же побывал в итоге в Токио?

Отредактированно Игнат (21.11.2017 22:41:41)

Игнат написал:

#1223673
Японцы также ничего не обдирали

А им и не надо было обдирать, потому что они знали какие у нас снаряды.

Игнат написал:

#1223673
кстати а по кому бить то надо было? в самом начале боя. когда Микаса завершал поворот?

Каждый следующий поворачивающий корабль становился лучшей целью. Надо было маневрировать, или уж дать приказ бить по самому удобному кораблю.

Игнат написал:

#1223673
Про Ниссин и Касуга - 2 бесполезных для РИФ корабля. по всему - от вооружения и защиты, до тихоходности мокрости и паршивой управляемости (см "Иосино" или вылет Ниссина из линии при цусиме на противника.
хорошо что не купили.

Игнат написал:

#1223734
1 - сравнение возрастов адмиралов. - есть в викиеипедии

Так кто же вам мешает? Ищите сами, раз вам интересно.

Игнат написал:

#1223734
новые методы обучения стрельбе- неясно как но с его слов за зиму можно было бы обучить

А что, стрелять научиться вообще нельзя? Я думаю, что можно, но для этого нужно время и снаряды. Вот за зиму бы и научились.

СДА написал:

#1223692
Так что хороший у Вас план

Разве я писал план? Я просто писал, кто командовал эскадрой

Serg написал:

#1223876
КласснА не сама цитата, а вывод уважаемого автора после нее, который вы скромно опустили

Кому интересно, то найдет полностью. Но это не вывод, а предположение, или у Вас альтернативное значение словосочетания "нельзя оценивать однозначно"?

Serg написал:

#1223876
Подкрепления, не меняющие расклад качественно (русские стали сильнее, но превосходство оставалось за японцами) могут лишь добавить призов и славы противнику"

Я читал японскую тактику, не все понял, со многим не согласен, особенно на счет палочки над "T", да и они сами это не очень применяли, на мой взгляд гораздо лучше "J", но я запомнил главное - они хотели противопоставить все свои силы части нашего флота. Охватывая голову эскадры они так и делали, но это лишь тактический успех. А стратегический успех в том, что гораздо более сильный русский флот оказался разделенным на две части. По частям они его и перебили.

Лучше всего было бы где-нибудь в ноябре 1903 вывести все броненосцы из Артура и идти в Кронштадт. Флот должен быть вместе, а бросать его в бой по частям, это .... Поэтому, подгоняя корабли, рожественский ослабил 2 эскадру на 2 новых линейных корабля.

Эд написал:

#1223748
ЕМНИП, на Ниссине башенная броня была пробита

На Фудзи.

Эд написал:

#1223748
но Ютланд не получился из-за небольшого количества ВВ в толстостенном снаряде.

Вопрос на засыпку, а что в Ютланде ЛЮБОЕ пробитие башни приводило к анигиляции корабля?

Эд написал:

#1223748
Это да, но это мало что дало.

Да. Потому что недостаточно попадали. А не из-за снарядов.

Эд написал:

#1223748
Ну и несомненно удачная конструкция Суворова.

Что в ней удачного? Броненосец, как броненосец. С точки зрения толщин бронирования и высоты поясов - так себе.

Эд написал:

#1223748
Впрочем, приличное число попаданий получил и Микаса, как и при Шантунге.

Ув. Realswat совсем недавно эти попадания разбирал по японским описаниям. Микаса получила не так уж и много. А Суворов явно в разы больше.
Собсвенно неудивительно, учитывая, что под концентрированным огнем 4 ЭБР стреляющих бортом Микаса провела не более 15 минут, в скорее даже не более 10 минут.

СДА написал:

#1224088
а что в Ютланде ЛЮБОЕ пробитие башни приводило к анигиляции корабля?

Нет, конечно. Но при бОльшем заряде, шансов больше. Имей немцы при Ютланде Байерн в авангарде, потери англичан были бы больше. Мардер вообще считал, что это была бы катастрофа для ГФ.

СДА написал:

#1224088
Потому что недостаточно попадали. А не из-за снарядов.

Ну да, плохо обучены. А боекомплект был все же маловат и к началу сражений был неполный (ЕМНИП, в кормовой башне Орла было 103 снаряда, осталось 4).

СДА написал:

#1224088
так себе.

Но он хорошо выдерживал японские полубронебойные снаряды. Я не помню кто из англичан считал, что в аналогичной ситуации японские ЭБР погибли бы. Похоже, пояс у наших бородинцев пробит не был.

СДА написал:

#1224088
А Суворов явно в разы больше.

Подтверждает предыдущий тезис.

Игнат написал:

#1224089
Насколько помню нет.

Об этом и речь. Можно говорить только о вероятностях. И делать выводы относительно качества снарядов, на основании единичного случая, странно.

Эд написал:

#1224146
Но при бОльшем заряде, шансов больше.

А может и нет. При большем заряде снаряд имеет большие шансы расколоться и вообще не сработать. А заряды в башне могут вообще полыхнуть даже от неразорвавшегося снаряда, а то и просто от осколков/обломков попавших через небольшой пролом в крыше башни.
И кстати, у заметно более поздних снарядов % неразрывов зачастую был на уроне нашего цусимского. И никто их слабыми не считал.

Игнат написал:

#1224089
неплохой проект. для Французской тактики.

Он для любой вменяемой тактики подходил. Не было у него проблем с концентрацией всего ГК и половины СК на борт. И скорость вполне нормальная была.

Игнат написал:

#1224089
могли выбрать по стародавней привычке вступать им в бой или нет, уклониться от боя благодаря скорости, вступить в бой при нормальной а не при полной нагрузке

Японцы от боя не уклонялись и вступили в бой с перегрузом.

Эд написал:

#1224146
Мардер вообще считал, что это была бы катастрофа для ГФ.

Угу. Весь грандфлит потопил бы. Все 30 линкоров и линейных крейсеров.
На деле ничего бы принципиально не изменилось бы.

Эд написал:

#1224146
Ну да, плохо обучены

Ну повторю еще раз. Японцы вели по Суворову концентрированный огонь порядка 35 минут.
Наши по Микасе 10-15 минут.
При чем здесь плохое обучение? Пока была более менее терпимая позиция, в Микасу вполне попадали.

Эд написал:

#1224146
ЕМНИП, в кормовой башне Орла было 103 снаряда, осталось 4

А по японским данным?
По расходу снарядов даже в показаниях офицеров Орла полно противоречий. И нифига не похоже, что они все расстреляли.

Эд написал:

#1224146
Но он хорошо выдерживал японские полубронебойные снаряды.

И как Вы это определили? Разве были экспедиции к погибшим кораблям?

Эд написал:

#1224146
Похоже, пояс у наших бородинцев пробит не был.

И как Вы это определили?
Да была оценка офицеров Орла, что японские тяжелые фугасы не пробивали даже тонкой брони.
Только по нашей оценке в Орла попало аж 42 тяжелых снаряда. И как бы очевидно, что большая часть не пробивающих броню 12" снарядов, были ни фига не 12", а зачастую даже не 8".
А судя по тому, что броненосцы утонули, пояса у них как раз были пробиты.
Причем не вижу здесь никаких проблем. Главный пояс в оконечностях и даже он же, напротив башен ГК,  не мог быть серьезной преградой для 12". Аналогично и верхний пояс.

Игнат написал:

#1224148
как предположение дело и в довольно быстром выходе из строя "СУАО" и 6" башен бородинцев?

А с чего Вы взяли, что выход из строя был быстрым?
Многие башни получили по несколько попадний.

Эд написал:

#1224146
Подтверждает предыдущий тезис.

Подтверждает только то, что по Суворову значительно дольше вели концентрированный огонь.

Отредактированно СДА (22.11.2017 22:57:13)

Игнат написал:

#1224165
при действии отдельным отрядом да. другое дело что зпр был вынужден держать 9 уз.

Не вынужден, а РЕШИЛ держать 9узлов.
Принятое им решение не было единственно возможным.

Игнат написал:

#1224165
но речь не только о попаданиях в сами башни. они вполне держали несколько 6" и еденичные 12".
др дело что башни клинило осколками. и что повреждения небронированного борта близ башен также отражались на их функционировании

А в казематы была выше вероятность попадания (они больше).

Игнат написал:

#1224165
или сорваны плиты а-ля ослябя

И это могло быть. Нет оснований считать тип Бородино особо живучим. У Микасы и тем более Фудзи с БрК, тоже проблем хватало. Защита оконечностей у Микасы совсем слабая.

Игнат написал:

#1224165
не при чем - по пекинхему на начало боя огонь русских был вполне адекватен

Об этом и речь. Тактических косяков вполне достаточно для объяснения разгрома.

СДА

Только по нашей оценке в Орла попало аж 42 тяжелых снаряда

Если это из мемуаров Костенко про кол-во 12" и 8" попавших в Орел, то цифра 42 весьма сомнительная и с другими данными никак не сходится.

СДА написал:

#1224445
А соответственно нет оснований верить и мнению офицеров Орла о том что японские 12" не пробивали даже тонкой брони.

так есть же таблица от Ув Реалсварта.

по ней можно говорить только о том что 12" брнб было выпущено слишком мало. чтобы оценить их эффективность

СДА написал:

#1224445
47 попаданий снарядами 12 дюйм. калибра и свыше 120 попаданий низшего калибра, кончая 6-ти дюйм

если взять пресловутые 3 процента -т.е попаданий от числа выпущенных снарядов.
и то что для крупного калибра процент попаданий выше. пусть 10 проц...
то все 446 японских 12" снаряда были выпущены именно по орлу....ну или 1567 снарядов

Отредактированно Игнат (23.11.2017 22:27:27)

Эд написал:

#1224974
У Престона, ЕМНИП, есть книга "Самые неудачные корабли". Среди них и ЭБР типа Имп. Александр III. Видимо, их включили потому, что все погибли в бою. Но тогда, выходит, и все германские и японские тоже неудачные, поскольку тоже были потоплены почти все.

Это результат наших же многолетних плак плак на тему как все было плохо.