Unforgiven

Unforgiven написал:

#1224056
Сидоренко Владимир написал:
#1223991
А можно сказать что были. Более того - это так и есть. Т.е. были

Так я ж не спорю.
Речь о том, что того что было, недостаточно для вывода, что лучше - с торпедами или без.

А если недостаточно, то тогда и нельзя однозначно утверждать, что американский подход лучше

Unforgiven написал:

#1224056
vov написал:
#1224005
Даже если это и так: выпустить торпеду(ы) и "случайно" попасть в прот-ка все же лучше, чем не иметь такой возможности? Или наоборот? :-)

Если вероятность добиться торпедного попадания существенно ниже, чем вероятность получить в свой ТА снаряд противника, с соответствующими последствиями, то безусловно наооборот.

А цифры вероятностей есть? Ну, чтобы сравнить.

Unforgiven написал:

#1224273
Я считаю, что вероятность добиться торпедного попадания с крейсера в дневном бою, подчеркиваю бою, существенно ниже, чем вероятность получить в свой ТА снаряд противника, с соответствующими последствиями.

А цифры вероятностей есть?

Unforgiven написал:

#1224273
- "Клеопатра"  попаданий не добилась,

А в торпедный аппарат-то получила небось?

Prinz Eugen написал:

#1224682
А так, зачастую, в расчёт себестоимости вводится пункт "коэффициент расхода материала"...

Лом и отходы по нему и считается. Просто стоимость лома как бы не равна стоимости исходного проката. Так что любой вменяемый экономист захочет разложить это на две цифры...

Prinz Eugen написал:

#1224682
Посмотрите "Военное кораблестроение" Эверса. Параграфы 194-217.

Я конечно его пересмотрю. Просто знакомился с реальными процессами обработки деталей с термообработкой. Основная обработка идет до закалки. Если требуется повторная обработка, деталь проходит отпуск. Потом мехобработка, потом снова закалка. Иначе никакого инструмента не хватит. Поэтому сомнения в том что по месту это можно сотворить с плитой KC...

krysa написал:

#1224694
Может они часть профилей получали готовыми,а не изготавливали на месте все эти тавры,зет образные и уголки?

Вообще из листов (обычно) никто тавры и уголки не делает
Это готовый прокат. Он в Робертсе сидит в mild stell sections

krysa написал:

#1224732
Я покопаюсь откуда я взял,что Зетобразный профиль изготавливался из листа.Хотя,может и ошибаюсь

Зетобразный сложно сказать. Не помню. Возможно и гнули по месту. Но скорее, как и тавры и уголки готовый. Есть исключения но они редки. То из двутавра тавр сделают. Но двутавр высокий из листа и уголков или тавров склепают.

Сидоренко Владимир написал:

#1224660
А если недостаточно, то тогда и нельзя однозначно утверждать, что американский подход лучше

Никто и не утверждает однозначно, ясно было сказано:

Unforgiven написал:

#1224056
я никогда не утверждал, что я доказал, что мой взгляд верен.

Сидоренко Владимир написал:

#1224660
А цифры вероятностей есть?

Были бы точные цифры, не было бы разговора.

Сидоренко Владимир написал:

#1224660
А в торпедный аппарат-то получила небось?

Итальянцы, сэр.

vov написал:

#1224307
Ну нельзя ограничить бои только одним видом! Никому это не удавалось.
Потому-то и готовятся ВСЕ флоты и к ночным действиям (боям).

Действительно, как Вы там говорили

vov написал:

#1224307
аргументация сторонами приводится в разных плоскостях.

Несклько раз говорилось.

Unforgiven написал:

#1222366
Безусловно, американцы учитывали возможность ночных боев и соответственно к ним готовились.
Речь о том, что американцы отдавали предпочтение тактике дневного боя, а ночной бой это т.с. вынужденная мера, если его не избежать (я говорю о "до радарной" ситуации).

Unforgiven написал:

#1222366
Какой процент от общего времени подготовки занимали ночные манёвры у японцев и американцев?
Какие действия отрабатывались, наступательные или чисто оборонительные?

Для примера.
Широко распостранено мнение, я бы даже сказал, общепринято.

"Американцы считали, что в типичных для южной части Тихого океана условиях хорошей видимости бой будет происходить на дальних дистанциях.
В этих условиях снарядами будут поражаться палубы, а не вертикальная броня.
Для этого лучше подходят тяжёлые и сравнительно медленные снаряды.

Немцы же считали в в условиях ограниченной видимости, преобладающей в Северной Атлантике бой будет проходить на более близкой дистанции.
Соответственно - снаряды с высокой начальной скоростью и сравнительно легкие."

Но никто же не утверждает, что они хотели "ограничить бои только одним видом"!

Unforgiven написал:

#1224738
Так все правильно - главная задача рейдера нарушение коммуникаций и уничтожение торговых судов.
Вероятность попасть торпедой по "торгашу" намного больше, а получить в ответ снаряд в ТА намного меньше.

Уф. Надо это понимать так - идет какой-нибудь "Хиппер" в рейд торгашей топить, так надо ставить ТА, но если у торгашей охранение и предстоит бой, надо их скидывать за борт, а то снаряд попадет. Правильно? Шел вот Доорман на перехват десантному конвою и если бы дошел, то ТА пригодились бы. Но его самого перехватили японцы и ТА оказались без надобности.

vov написал:

#1224750
Тонкой брони могут и производить.
Вообще, многое ведь описано, пусть для "стариков". У того же Мельникова.

Окай,что б и не Рафаила Михайловича.Берем с полки "Крейсер "Очаков" и видим следующее
стр .64

В августе 1901 г. главный корабельный инженер Севастопольского порта А. Я. Лихнякевич, докладывая о задержках в постройке крейсера, отмечал плохое оборудование судостроительной и кузнечной мастерских, „мало приспособленных к ведению сложной работы по постройке крейсера”. Печи судостроительной мастерской из-за неудачного расположения топок не обеспечивали равномерности нагрева. Это очень замедляло сложную гибку толстых и тяжелых листов обшивки, особенно в районе кормового подзора и выходов гребных валов. Большие затруднения создавали устарелые кузнечные печи со слишком узкими устьями, отчего для изготовления таких деталей, как шпангоуты Z-образного сечения, приходилось прибегать к многократному нагреванию их в горнах.

Вот вспомнить бы,где я видел о изготовлении тавра и двутавра при помощи уголка.
стр .69

Заказ всей брони „Очакова” — это 34 тыс. пудов (557 т) был сделан в феврале хозяйственной комиссией по новому судостроению Петербургского порта Ижорскому заводу. Тут же выяснилось, что, в отличие от металлургических заводов, выдававших каждый лист обрезанным строго по заданным размерам, Ижорский завод „по недостатку средств” будет поставлять свои, несравненно более трудоемкие в обработке броневые плиты, без обрезки их „по мере”. Обрезку в размер строитель должен был брать на себя. Это же подтвердил и начальник отдела сооружений ГУКиС генерал-майор Д. Ф. Мертваго. Оставалось лишь требовать, чтобы Ижорский завод, не вводя строителя в лишние расходы, забрал потом себе все обрезки по той же „попудной” цене, по какой вел поставку. Посылая в июне уточненную ведомость броневых плит верхнего слоя настила броневой палубы и котельных кожухов „Очакова”, строитель особенно просил выдержать заданные сроки поставки (первой партии — к 1 ноября, а второй и третьей — к 1 декабря 1901 г.), чтобы не задержать весь ход дальнейших работ по постройке крейсера. На запрос Ижорского завода, можно ли на большом листе брони размечать несколько мелких, Севастопольский порт сразу же ответил, что может сразу обрезать лишь плиты толщиной не более 45/64 дюйма (17,9 мм), а все остальные придется обрабатывать „только путем пересверловки и строжки”, поэтому заводу следовало выдавать плиты, возможно менее отличающиеся по размерам от заданных.

vov написал:

#1224750
Не нравится" мне резкое расхождение по стоимости по статьям у проекта голл.ЛинКр и мониторов. Не оправданное никакими разумными соображениями. И только.

Все резкое расхождение вызвано тем,что у пр 1047 все тонкое бронирование выполнено из гомогенной брони.А у монитора ПТЗ и бронепалуба-из стали высокого напряжения,веса которых засунуты в раздел "корпус".Если вы перенесете их в бронирование,то стоимость обычной стали составит аж 1/5 от стоимости брони.
С учетом того,что теперь раздел "армор" у нас включает ДЕШЕВУЮ (по сравнению с броней ,естественно) сталь высокого напряжения примерно на половину по весу от нагрузки,можно прикинуть сколько будет стоить "Армор" из "чистой брони" и какова будет разница с корпусом.

vov написал:

#1224750
Прекрасно знаю, что "фиттинги" (это не только "арматура")  и ЗПЛ по сборке и установке всего этого должны входить в стоимость корпуса. Поскольку обычно приводятся данные по Hull&Fittings.

Ну вот более чем приличная стоимость этого у голландцев намекает,что множество с английским пересекающееся,но не равное.

vov написал:

#1224750
Разговор выродился в пустой. Изначально он был по-своему интересным. Вам спасибо за вовремя предоставленные данные, кстати.
Но после того, как стало ясно, что концы с концами на нескольких кораблях не сходятся (А они явно не сходятся! О чем и предупреждалось. Не первый раз, чай, все это проходим.), то да, он стал пустоватым.

С чего б им сходится?
Кто там веса горизонтального бронирования сует в развесовку корпуса,о чем писано многими и как бы и не вами тож ?Американцы или все англосаксы?
С чего бы попытки разобраться какие веса куда входят в разных сводках-пустой разговор...

krysa написал:

#1224822
отчего для изготовления таких деталей, как шпангоуты Z-образного сечения, приходилось прибегать к многократному нагреванию их в горнах.

Ни о чем не говорит. Двоякое толкование возможно. Сам профиль гнуть то же его  нагревать надо.

krysa написал:

#1224822
по недостатку средств” будет поставлять свои, несравненно более трудоемкие в обработке броневые плиты, без обрезки их „по мере”. Обрезку в размер строитель должен был брать на себя

Очаков бронепалубный и это гомогенная броня. Интересует именно крупповская.

sas1975kr написал:

#1224866
Очаков бронепалубный и это гомогенная броня. Интересует именно крупповская.

Из Васильева...

Prinz Eugen написал:

#1224877
В обработке ОЧЕНЬ существенная...

блин,ну нельзя ж так из контекста выдергивать?
Я как бе в курсе,что крупповская броня намного хуже в обработке,но заводу то какая разница если он даже гомогенку обрезать не может дюйм толщиной?
Я уж молчу о том,что из текста ясно видно КТО должен был подгонять плиты по размеру.И тип брони тут вообще никоим боком

Отредактированно krysa (25.11.2017 14:42:21)

Французы и американцы усиливали бронирование за счёт мореходности. Интересно, оправдалось ли это?