Вы не зашли.
krysa написал:
#1222788
Возможно подойдет Самар?
Вполне...
Но с допущениями: опять же не было скоординированной атаки...
Prinz Eugen написал:
#1222794
Но с допущениями: опять же не было скоординированной атаки...
Тайминг боя я по памяти не помню,но в той каше вполне могли быть нескоординированные,но тем не менее одновременные атаки авиации и ЭМ.
Заинька написал:
#1222776
а внутренний нанотактик говорит, что задолбаешься организовывать
+1000
CAM написал:
#1222742
У "Аретьюз" это компенсируется вдвое большей скорострельностью 102-мм орудий.
И англичане такие тупые, что решили 8 102 мм пушке, по огневой производительности, равные 8 133 мм пушками заменить на 10 133, и это не считая 6 152 мм пушек?
Заинька написал:
#1222772
Но пример всё-таки не в тему,
Пример в самую тему - авиацией сорван разгром десантного конвоя, хотя зенитных стволов у крейсеров было достаточно. В том, что этот конвой повернул назад, не достигнув берегов Крита, заслуги Кинга нет. Мощные налеты начались уже далеко на отходе. Поначалу, вблизи конвоя, они были незначительными.
Prinz Eugen написал:
#1222775
С учётом фразы АВС про 300 лет и три года, складывается впечатление, что потери в кораблях по сравнению с имиджем его волновали не сильно...
АВС имел задачу не допустить высадки морского десанта на Крит. Кинг ее чуть было не завалил.
Но, других явных примеров нет.
Разве что в какой-то мере действия соединения контр-адмирала Гленни. Тот ночью 22 мая перетопил другой десантный конвой, но утром, при отражении атак авиации, с критическим количеством зенитного боезапаса остался именно "Дидо".
Отредактированно CAM (19.11.2017 22:42:53)
krysa написал:
#1222354
Речь ведется о том,что тупые французы по версии Сас1975 в 35м,делая 152мм зенитной не догадались о скоростях самолетов середины войны.
Вы не так акцентируете. Во всяком случае, по сути дела.
Вы вроде говорили, что они должны бы "ориентироваться на рекордные скорости". Это неверно. Вот пример из суши: спортивные авто (не говоря о рекордных, которые превысили 1000 км/ч уже ДАВНО,но там нюансы) легко дают 300 км/ч. Но никто не думает о поражении таких целей, поскольку военные никогда не превышают 100.
То же и в 30-е. Кто мог стать прот-ками французов на море? Англичане с АВ и "авоськами". Немцы, которые тогда находились на уровне ГСМ и левелов. Итальянцы - с левелами.
Так что, французы не "тупые" (как и англичане, допустившие ошибки с СУАЗО и автоматами). Но они вряд ли закладывались на ТН с боевой скоростью 600 км/ч - тогда это было невозможно в принципе. Да и во время войны - тоже.
krysa написал:
#1222354
Как влияет на высказанный тезис,что 200 т башне в принципе нельзя придать нормальные скорости вращения из-за инерции?Инерция в конце 40х исчезла или 200т стали другими 200т?
А скорости послевоенных башен 25 град сек и 40 град сек.
В конце 40-х стали более мощными и компактными моторы и приводы. А главное - более "управляемыми" в смысле реверса и т.п.
В середине 30-х, скорее всего, такого рода системы были недостаточно надежными.
Если хотите, можете посмотреть по теме поглубже. (Я не смотрел.)
Еще есть момент некоторой "бумажности" французских (и не только) цифр. Если не читать некоторых текстов, то "Могадор", например, будет иметь плотность огня больше вполне приличного кр-ра. То же характерно и для 130-мм. И для 152-мм, кстати.
Уст-ки с очень приличными харк-кми оказались ненадежными и своих данных не подтвердили НА ПРАКТИКЕ.
Возможно, то же имеет место и со скоростями наведения.
Ответил подробно, извините, но мне более сказать нечего. Хотите - спорьте с sas до полной победы:-).
sargw23 написал:
#1222535
Англичане - the gunnery officer on Delhi reported that during gunnery trials in February and March 1942 that these guns were able to fire 25 rounds per minute with the ready-use ammunition stored in the handling rooms and 15 rounds per minute with the normal supply from the magazines.
Да, это известный момент.
На взгляд, он относится к учениям. А там англичане показывали чудеся еще в до 1МВ, выдавая до 2,5 и чуть ли не 3 в/мин для 12".
Эти 25 стоят в одном ряду с 18-20 для 6" Канэ на Аскольде.
Это заряжания, точнее, имитация заряжания.
По многочисленным наблюдениям, надо рекорды такого рода делить на 2, получая более или менее реальную боевую скорострельность.
Serg написал:
#1222552
According to a Gunner's Mate (GM1) on the USS George K. Mac Kenzie (DD-836) they set a record when they fired 151 rounds in five minutes from their 5 inch/38 caliber MK 38 twin mount but then had to cool the barrels off with the ship's fire hose.
Что дает 15 в/мин. Это очень прилично, конечно. Но, скорее всего, это либо учебная стрельба (хотя 150 сн.на нее как бы жалко:-), - "пиндосы"?:-), либо огонь по возд.целям. Т.е., это нечто близкое к технической.
Inctructor написал:
#1222691
Скорострельность больше зависела от установки и скорости подачи, чем от орудия.
Конечно. Потому выше и ссылки на самые современные АУ.
Inctructor написал:
#1222691
That is, the twin 5-in/38 fired only about 60 percent as fast as the 5-inl gun, so that six twin mounts were only slightly superior in the antiaircraft role to the eight single 5-in/25s of a Brooklyn
Вот тоже известная оценка. Хотя 127/25 в одиночке везде приписывается МАКСИМУМ 15/в/мин.
В общем, если кто бы стал утверждать, что 127/38 и ее уст-ки есть гадость, тот будет неправ:-)
Но и абсолютизировать их, как едва ли не лучшие и единственные, тоже есть некоторое преувеличение. Это хорошее ср-во, ставшее отличным для ПВО только благодаря РЛ взрывателю.
А против кораблей - такого рода орудий и АУ имелось...
vov написал:
#1223122
Вы не так акцентируете. Во всяком случае, по сути дела.
vov написал:
#1223122
Так что, французы не "тупые" (как и англичане, допустившие ошибки с СУАЗО и автоматами). Но они вряд ли закладывались на ТН с боевой скоростью 600 км/ч - тогда это было невозможно в принципе. Да и во время войны - тоже.
Эм...Примерно это я и пытался доказать Сас 1975.ТТХ заложенные французами в 152мм башенную установку Ришелье вполне адекватны моменту.У нее насекундочку угловые скорости английской же 133мм,при примерно такой же скорострельности и это при 3 стволах 152мм и полновесном бронировании.
vov написал:
#1223122
Возможно, то же имеет место и со скоростями наведения.
При скорости наведения я ничего не слышал,пишут все больше о недоведенности заряжания на больших углах возвышения.Скорострельность вначале барахлила и на КРЛ,но перед войной башни КРЛ довели-Ла Галлисоньер отсрелялся ЕМНИП в 39м 9 выср мин на ствол.
Но там вот не понятно,что и думать-с одной стороны установки довели после войны,а с другой-где им было их доводить то?В Сев.Африке что ли?Да и после войны им ну никак не горело.
Отредактированно krysa (20.11.2017 13:18:14)
CAM написал:
#1222522
Берем "Аретьюзы". 6 152-мм стволов ГК и 8 универсальных 102-мм (4 спарки Mark XVI со скорострельностью 15 выстр./мин, против 7-8 у 133-мм, и скоростью горизонтального/вертикального наведения 15-20 град./сек против 10-11 у "Дидо").
Т.е. и по морским и по воздушным целям адекватная артиллерия.
Берем "Дидо". 8 - 10 133-мм универсальных стволов. По морским целям приемлемо, но по воздушным явно слабо - низкая скорость как горизонтальной, так и вертикальной наводки, да и скорострельность того
Вам на это уже ответили. И про 10 против 4, и про реальную скорострельность.
Спор достаточно схоластичен: корабли действительно примерно эквивалентные. Во всяком случае, ни один не сильнее другого на много десятков %.
Повторюсь: в моделировании они вышли тоже примерно одинаковыми.
Если ОЧЕНЬ грубо: на малых дист. чуть перетягивает Аретьюса за счет 4". На средних (30-60 каб) - Дидо. На очень больших - равны.
Но тактика вносит гораздо больше возмущений.
Это для морского боя. Качество модели для ПВО не считаю достаточно удовлетворительным для сколь-нибудь знАчимых выводов.
vov написал:
#1223128
Это хорошее ср-во, ставшее отличным для ПВО только благодаря РЛ взрывателю.
Откуда такой вывод?
Судя по статистике:
http://ibiblio.org/hyperwar/USN/rep/Kam … ex.html#II
1) Точность ведения огня с ним возросла меньше чем в два раза - за войну 340 на сбитый с VT и 654 обычных.
2) Он не вытеснил обычный снаряд. Количественно снарядом с дистанционной трубкой в 1945 сбито самолетов не намного меньше - 173 против 207,5 у VT
Если посмотреть статистику на сбитый, особенно в 1945 - 627 обычным и 366 у VT, то ИМХО эффективность 5/38 больше благодаря возможности массового применения, чем каких-то индивидуальных ТТХ АУ. Плюс СУАО, плюс то что через истребители прорывались единичные самолеты... Это все факторы, которые помимо VT увеличивали эффективность ПВО.
sas1975kr написал:
#1223140
1) Точность ведения огня с ним возросла меньше чем в два раза - за войну 340 на сбитый с VT и 654 обычных.
sas1975kr написал:
#1223140
Если посмотреть статистику на сбитый, особенно в 1945 - 627 обычным и 366 у VT
И какая из "статистик" более верная?:-). И сколько там оверклейма?
Но не суть.
С этим -
sas1975kr написал:
#1223140
ИМХО эффективность 5/38 больше благодаря возможности массового применения, чем каких-то индивидуальных ТТХ АУ. Плюс СУАО, плюс то что через истребители прорывались единичные самолеты... Это все факторы, которые помимо VT увеличивали эффективность ПВО.
Согласен.
В ПМВ крейсера стреляли 102-152 мм смешанными залпами. Интересно, на Аретьюзе такое было?
Андрей Рожков написал:
#1224950
Интересно, на Аретьюзе такое было?
А смысл? У них разные СУАО были.
sas1975kr написал:
#1223140
Откуда такой вывод?
Вы же не читаете, а вам цитировали, что с появлением радиовзрывателя статистика подразделения не корректна. Так как велся огонь смешанным снаряжением. Но общее мнение артиллеристов-радиовзрыватель рулит, но приходится оставлять в бк обычные взрыватели ради психологического воздействия на летчиков противника.
Да и опять таки за 1943 и1944 вообщето в три раза эффективность выше была, а про 1945 в тексте описана причина.
РыбаКит написал:
#1224997
Да и опять таки за 1943 и1944 вообщето в три раза эффективность выше была, а про 1945 в тексте описана причина.
В британском флоте радиовзрыватели появились только в 1944-м, когда у немцев самолетов для атак кораблей почти не осталось.
CAM написал:
#1224998
В британском флоте радиовзрыватели появились только в 1944-м, когда у немцев самолетов для атак кораблей почти не осталось.
Насколько я понимаю замысел топикстартера "Тланты"(простите Принц) тоже топичны.
РыбаКит написал:
#1225002
"Тланты"(простите Принц)
Если Вы об "Атлантах", то почему нет?
sas1975kr написал:
#1223140
Судя по статистике:
Статистика в таком виде вещь очень опасная - пиши, что хочешь, проверять никто не будет.
Как реально подсчитать, сколько самолетов настреляли крупнокалиберными зенитками? Тут со сбитыми истребителями в разы потери завышают!
Так что подобные документы можно записать в заангажированные.
CAM написал:
#1225265
Так что подобные документы можно записать в заангажированные.
Ну если читать статью внимательно там на это указывается. Особенно касаемо гипер эффективности 3" зениток.
Интересно сравнить боевую эффективность и стоимость одной «Атланты» и двух «Гирингов»: у двух эсминцев водоизмещение и количество 127 мм пушек приблизительно одинаковое.
Андрей Рожков написал:
#1226079
одной «Атланты» и двух «Гирингов»
С какой серией "Атлант" будем сравнивать?
Какие "Гиринги" будем сравнивать.
К тому же, ИМХО, надо мерять по "бофорсам", а не по 5".
Prinz Eugen написал:
#1226081
К тому же, ИМХО, надо мерять по "бофорсам", а не по 5".
Почему?
sas1975kr написал:
#1223140
) Точность ведения огня с ним возросла меньше чем в два раза - за войну 340 на сбитый с VT и 654 обычных.
2) Он не вытеснил обычный снаряд. Количественно снарядом с дистанционной трубкой в 1945 сбито самолетов не намного меньше - 173 против 207,5 у VT
Если посмотреть статистику на сбитый, особенно в 1945 - 627 обычным и 366 у VT, то ИМХО эффективность 5/38 больше благодаря возможности массового применения, чем каких-то индивидуальных ТТХ АУ. Плюс СУАО, плюс то что через истребители прорывались единичные самолеты... Это все факторы, которые помимо VT увеличивали эффективность ПВО.
В общем так.
Из артиллерийской практики ВМФ СССР
Цель Ла-17. Стрельба ведется до пересечения целью курсового параметра.
СМ-2
Вероятность поражения за стрельбу.
Стрельба со взрывтелем типа АР - 0.29
Стрельба с ДВМ - 0.06
СМ-5
Вероятность поражения за стрельбу.
Стрельба со взрывтелем типа АР - 0.13
Стрельба с ДВМ - 0.03
Б-34
Вероятность поражения за стрельбу.
Стрельба со взрывтелем типа АР - 0.07
Стрельба с ДВМ - 0.01
АК - 726
Вероятность поражения за стрельбу.
Стрельба со взрывтелем типа АР - 0.27
Стрельба с ДВМ ударным взрывателем - 0.1
СМ-20
Вероятность поражения за стрельбу.
Стрельба с ударным взрывателем - 0.19
Cobra написал:
#1226306
В общем так.Из артиллерийской практики ВМФ СССРЦель Ла-17. Стрельба ведется до пересечения целью курсового параметра.
Да, статистика убийственная.
На пол-порядка - порядок в основном. Там, где не больше:-)
(Можно, конечно, отчасти говорить о том, что сейчас РЛ взрыватели более надежные, чем 60 лет назад.)