krysa написал:

#1226951
А самую крупную канлодку аллах божественным промыслом подорва

Трофейный Г-5...

krysa написал:

#1227238
А может первую серию своих ТЗА обкатать?

Обкатали. "Первыми своими" на "ураганах" оказались чешские. Сами тупо не могли вытянуть технологию.

han-solo написал:

#1226911
? В этом качестве куда лучше 300 т австро- венгерские миноносцы

Ураган это 250 тонн

РыбаКит написал:

#1227512
Его нет.

Нет в том виде который был,будет в другом.
А с учетом численного превосходства вероятных противников-явно большой.Так что ТЗА все равно пилить,рано или поздно

krysa написал:

#1227238
Хм....А может первую серию своих ТЗА обкатать?Ну что потом встало на пр 1?Развесовки ЕМНИП по пр1 и пр38 нет,есть удельная мощность только(да и то-по проекту),а размеры прикинуть можно.2 ТЗА дадут 44тыс кобыл,ну и там можно будет поглядеть-если с 6 трубами думаю ствола 3 130мм на Изяслав то влезет(точнее,на Федора Стратилата)

Обкатывать надо котлы и ТЗА "ураганов".

krysa написал:

#1227491
Я про установку пары ТЗА с проекта 1 на недостроенные корпуса Новиков.
Перегрузка будет,хотя по длине должны войти

Не влезут по габаритам.

РыбаКит написал:

#1227511
Ураган это 250 тонн

Вот это интересно, но уложаться ли?

РыбаКит написал:

#1227563
Начали с 250 тонн для турбинного. На сколько в итоге вышли в  курсе?

В районе 500, но меня это не удивляет; слишком много и сразу новаций. Надо было набить руку на достройке новиков в сторожевики, обкатать котлы и ТЗА, а уж потом пробовать строить ураганы.

krysa написал:

#1227584
Меряли или так,на глаз?Длина машинных Изяслава и машинных пр 1 примерно раны.Изяслав 57,5метров,у пр 1 55 метров.Вот только у пр1 -3 ТЗА.

Прикидывал по ширине и высоте.

krysa написал:

#1227584
И кому нужны так сильно ТЗА в 3750лс?На какие типы судов,кроме СКР,которые вполне можно дизельными делать?

Такие тза нужны для ураганов, которые будут несколько другими. И опыт надо нарабатывать на малых агрегатах.

krysa написал:

#1227584
Угу,вместо СКР построим аналоги вооруженных траулеров,а вместо подыхающих после ПМВ ЭМ -построим аналоги Хантов.5 баллов за фантазию и пропуск к тов Блохину

Из переделанных новиков будут приличные сторожевики, а уж какие будут СКР не ясно.

Хотя вру,меньше 15 метров.У пр 1 в первом МО два ТЗА,уборка  одного длину не уменьшит.На одно КО длина сократится,надо будет дома размер глянуть.

Когда мы там можем осмотреть итальянскую 120 мм спарку?

krysa

krysa написал:

#1225029
Сидоренко Владимир написал:
#1225025
Котлеты. Вот только здесь мы говорим об альтернативном, сиречь выдуманном пути развития РККФ. И как бы не пытались наши альтернатиффщики сделать "покер фэйс" - послезнание прёт из всех щелей. И это неизбежно - человек не может избавится от знания о том как реально происходили события и к каким последствиям это привело.

Неизбежно,конечно.Но вот выкинуть все известные предпосылки краскомов то же странно.Потому как тот же БФ тогда начнет представлять стадо сторожевиков,тральцов и прочих БДБ,ощетинившихся ЗА в 4 слоя аля поздние японцы уже в середине 30х.Оно конечно наверное лучше чем в реале,но вот представить как эту программу можно будет пропихнуть через политическое руководство -уже даже не научная фантастике,а чистый Толкиен.

Ну, у меня послезнание применено не настолько радикально

krysa написал:

#1225029
Сидоренко Владимир написал:
#1225025
И у меня есть хорошие проекты для РККФ - бюджетные и простые
1.Просим в студию
2.А они не противоречат вот этому?

Сидоренко Владимир написал:
#1225025
но скажу ещё раз, что лично у меня развитие РККФ до примерно пр.26 и 26бис особых нареканий не вызывает. Оно было вполне логичным, а отдельные перекосы вполне объяснимы - и пожалуй, были неизбежны

Нет, не противоречат. Ибо и пр.7 и пр.26 я не отрицаю и считаю их - самих по себе, с технической точки зрения - вполне логичными и оправданными для СССР того периода. Хотя бы в плане поэтапной отработки технологий строительства кораблей всё более "высших" классов. У них были недостатки вызванные как просчётами проектирования так и строительными "косяками"? Да, разумется были. Ну, а кто у нас с первого раза без ошибок?
Остальное - ниже.

han-solo

han-solo написал:

#1225280
Сидоренко Владимир написал:
#1225025
Я согласен и пример совершенно правильный, но я-то говорил немного о другом. О том, что ТОГДА никто не узрел в таком вот безделье флота идеальных условий для развития мятежа.
Потом-то все стали умными.

Тут я повторюсь: все уповали на революционную сознательность и кроме того не было случаев мятежей, вот и расслабились. Но я не думаю, что сигналов не было, просто не обратили внимания.

Простите, мы об одном и том же говорим? "Революционная сознательность" в Российском императорском и Гохзеефлотте?

han-solo написал:

#1225280
Сидоренко Владимир написал:
#1225025
Последнее утверждение - "все" - мне представляется чересчур обобщённым. Потому что некоторые в том периоде последовательно нарабатывали базу.

Тут появились новые технологии и все постарались совершить прыжок, качественно повысив характеристики кораблей. У одних была база, а вот французы запустили быстроходные крейсера и эсминцы ещё до ПМВ и потому им пришлось труднее, хотя скажем по мере накопления опыта появились интересные корабли. А так да, чуда не произошло.

В линкорах у французов тоже чуда не произошло
И в авианосцах у них чуда не произошло:)
Хотя... как понимать слово "чудо"... "Чудо-юдо"

han-solo написал:

#1225280
Сидоренко Владимир написал:
#1225025
Много ли было тех кораблей и моряков?

Ровно столько, сколько нужно. И югославы не стали возрождать Большой флот, а вполне разумно решили создать не большой ВМФ для обороны своего побережья, обошлись без больших хотелок. В этом смысле редкое исключение от многих европейских стран.

Ну, статистики "хотелок" по-моему никто не вёл, а так довольно скромными флотами обходились и скандинавы с Финляндией впридачу.

han-solo написал:

#1225280
Сидоренко Владимир написал:
#1225025
Свою долю работы он сделал. Экспедиционный корпус на материк перевёз. Крепость блокировал. Авиагруппу предоставил. Морскую пехоту и дальнобойные пушки на сухопутный фронт выделил.

В этом смысле да.

Ну, а что ещё от него требовать?

han-solo написал:

#1225280
Сидоренко Владимир написал:
#1225025
ДО объявления войны и даже ДО её начала?

После объявления.

Так после объявления было поздно. Тихий океан - он не просто большой, он ОЧЕНЬ большой

han-solo написал:

#1225280
Сидоренко Владимир написал:
#1225025
А можно эту фразу на японском? Люблю пословицы и поговорки

Японский не знаю. Эту фразу вроде относят к средневековой Японии.

По-моему кто-то кому-то навешал <удон> на уши

han-solo написал:

#1225308
Сидоренко Владимир написал:
#1225025
Это не соответствовало бы ни мировой практике строительства кораблей данного класса, ни теоретическим взглядам на роль и место торпедного оружия, ни собственным представлениям (завышенным и неверным, но кто ж проверял) о теоретических и практических достижениях отечественных минно-торпедёров в русско-японскую и Первую мировую войны.

В тех условиях отказ от торпедного вооружения был не мыслим и всё- таки поражающий эффект торпеды был велик и от него не могли отказаться. Но и возникла опасная переоценка, что породила ТА на СКР,

Если Вы про нелюбимые Вами "ураганы", то де-факто - это миноносцы.
Да, я помню, что в РККФ термин "миноносец" нормально употреблялся по отношению к нормальным же эсминцам, так что здесь "миноносец" это в современном понимании - малый торпедно-артиллерийский корабль прибрежной зоны.
Впрочем, с терминологией в РККФ/ВМФ СССР всегда было скверно

han-solo написал:

#1225308
Сидоренко Владимир написал:
#1225025
И я уже на этом форуме не раз упоминал, но скажу ещё раз, что лично у меня развитие РККФ до примерно пр.26 и 26бис особых нареканий не вызывает. Оно было вполне логичным, а отдельные перекосы вполне объяснимы - и пожалуй, были неизбежны - в тех конкретных условиях.

Я услышал Вашу посылку и в принципе согласен. Но мы коротко обсудили много страниц выше о сторожевиках, мне кажется очень просматривались другие варианты развития;
1. Сторожевики на основе тех, что сторились на финских верфях в ПМВ. Мореходные, достаточно вооружённые, не дорогие и простые в эксплуатации. Очень под силу нашей промышленности.

Да, под силу. Но бесперспективно, прежде всего в технологическом плане.

han-solo написал:

#1225308
3. Старые угольные эсминцы не смотря на износ, вполне выглядели хорошими сторожевиками для 20х, может как прототип нет, но на время закрыть вопрос, так да.

Вот именно, что выглядели. Как всегда, вопрос - в реальном состоянии кораблей и их механизмов - тот самый износ.
Некоторым из нас из "сегодня" видится, что всё было ЗБС, странно только то, что современники тех лет не разделяли сегодняшнего оптимизьма

han-solo написал:

#1225308
4. Дефицит сторожевиков был острый и напрашивалась достройка имеемых новиков в варианте быстроходных канонерок- сторожевиков, ну дешевле, чем постройка эквивалентных новых. Я понимаю, что по сути захотели иметь миноносцы и обозвали их сторожевиками, но малый размер и скорость уже на момент проектирования нивелировали их как торпедоносцы.

Для Финского залива?
А что до недостроенных "новиков", то вопрос опять же - в состоянии корпусов и механизмов.
Тут вот некоторые рвались поиспользовать корпуса старых крейсеров, а как свидетельствуют из тех лет - корпуса на стапелях малость погнулись.

han-solo написал:

#1225308
5. Имевшийся задел по корпусным конструкциям и механизмам намекал на возможность постройки сторожевиков по типу "ухудшенный новик": отработанная технология и корпус, укоротив, можно было получить мореходный и прочный кораблик, не дороже реальных СКР, не смотря на большие размеры.

Простым "укорочением" Вы меняете L/B/T и Вы уверены, что оптимальным образом?

han-solo написал:

#1225308
Сидоренко Владимир написал:
#1225025
Вот и я пользуюсь послезнанием и предлагаю советскому флоту заранее избавиться от кораблей и оружия ему - по факту - оказавшихся бесполезными

Ну хоть честно говорите об этом. Но реальные предпосылки создания быстроходного корабля в корпусе эсминца и без ТА были; имелось предложение о снятии торпед на ЧФ в ПМВ,  крейсеров не было, калибр артиллерии у противников вырос. Поэтому достройка одного двух новиков в качестве лидеров и кораблей поддержки , могла произойти.

А почему Вы решили, что я предлагаю "быстроходный корабль в корпусе эсминца"?
В корпусе эсминца надо строить эсминец

han-solo написал:

#1225308
Сидоренко Владимир написал:
#1225025
И у меня есть хорошие проекты для РККФ - бюджетные и простые

Очень интересно, благоволите выложить.

ВотЪ, пожалуйста. Собственно идея не моя, а честно стыренная у датчан.
Для Балтики с середины 30-х вместо "семёрок" и крейсеров строить кораблики подобные вот этим:


Условно: "средняя канонерская лодка" (ТТХ приблизительные, кому будет интересно - может прикинуть в "шарпе")
~ 1500-1800 т
5х1-130/50, 4х1-45-мм (позднее, постепенно заменить на 37-мм автоматы), 2-4 пулемёта, 2х2-45-см ТА.
СУАО - по типу пр.7.
Самолёт для балтийских СКЛ не нужен (но возможность его базирования предусмотреть - пригодится единицам для СФ и ТОФ).
Броня: ~50 мм борт по МКО, ~20-мм борт по ВЛ в носу и в корме (он же - ледовый пояс), ~25-мм палуба над МКО, ~50 БР.
ЭУ паротурбинная, V ~20-23 узла


Условно: "большая канонерская лодка"
~ 2500-2800 т
2х2-152, 2х1-76, 2-4 45-мм (позднее, постепенно заменить на 37-мм автоматы), 2-4 пулемёта, 1х3-45-см ТА (а лучше вообще без него).
СУАО - по типу пр.7.
Броня: ~50-76 мм борт по МКО, ~20-мм борт по ВЛ в носу и в корме (он же - ледовый пояс), ~25-мм палуба над МКО, ~50 БР.
ЭУ паротурбинная, V ~18-20 узлов

Пр.7 и пр.26 должны быть, но для Чёрного моря.
Количество: сколько получится, но меньше реала не будет по любому. В идеале: 4 крейсера пр.26 и 26бис, 2 ЛД пр.1 и пр.38, 12-18 ЭМ пр.7, что позволит сформировать 2 ОЛС. Плюс по возможности по идее Тухачевского перебросить на ЧФ второй линкор.

Отредактированно Сидоренко Владимир (06.12.2017 15:27:34)

Сидоренко Владимир написал:

#1227864
Видимо нет - не пробовали.

Отнюдь. Я просто задался вопросом что могло быть иначе. Но слегка смешно когда ставят вопрос иначе и лучше.

Отредактированно РыбаКит (06.12.2017 15:17:45)

krysa написал:

#1227869
Мне только КрКаз жаль

Честно отвоевал, не хуже  других.