Юрген написал:

#1236221
Вот, например, один хороший человек сделал подборку по участию моряков в миссии Игнатьева в Хиву - http://drevlit.ru/docs/central_asia/XIX … v/text.php Работу проделал большую и очень полезную, а как сослаться?

Если человек не знает, как сослаться, то встает вопрос в его квалификации. Точнее - об её отсутствии. И этому человеку надо снова отправляться в 1-й класс, а не научные статьи писать.
Причем, это касается не только области исторических наук, но и других отраслей знаний.
Есть такое понятие - научная добросовестность.
Если ты даешь прямую ссылку на: архивный документ, результаты опытов, собранную статистику и т.п., то, это означает, что ты: видел и читал этот архивный документ, проводил эти опыты и получил указанные результаты, собирал статистику и т.д.
Если же ты знаешь про этот документ из публикации другого автора и видел, в лучшем случае, только воспроизведенный другим автором текст документа, если ты сам не проводил опыты, а результаты их знаешь только из публикации другого автора, если статистика не твоя, то (!!!!), ты и должен ссылать на работы этих авторов.
Т.е., ты можешь указать название документа и даже цитировать его, но (!!!) со ссылкой на ту работу, где ты его прочитал. И даже, если это был сборник документов, то ты должен указать, что цитата тобой приведена по этому сборнику (а не по архивному документу). Ибо сам ты в архиве этого документа не видел (может его вообще не существует, или он был воспроизведен с ошибками).
Здесь правда, есть еще один вариант, когда по твоей просьбе этот документ перепроверил и изучил другой исследователь (которому ты доверяешь), но в этом случае надлежит сделать соответствующее примечание (т.е., указать, что выписки или копирование документа, или его проверку его наличия произвел по вашей просьбе такой-то). Аналогичная практика имеет место и в других науках, когда нужный эксперимент, о котором вы прочитали в чужой статье, и который вас заинтересовал, по вашей просьбе может произвести или повторить другой исследователь. Тогда вы можете сослаться уже на эти новые результаты (а не на результаты в исходной статье, о которой вы, однако, все равно обязаны рассказать), но указав при этом, что они получены по вашей просьбе такими-то).
В показанном выше примере тексты документов опубликованы в Интернете. Если вы в своей работе использовали именно эти тексты, то вы и обязаны дать ссылку на этот Интернет-ресурс, как на ваш источник (правила оформления таких ссылок давно известны).
Хочу, однако, обратить внимание, что автор этой Интернет-странички проявил надлежащую научную добросовестность и указал источник своего знания. В самом низу страницы указано:
Текст воспроизведен по изданию: “Такими офицерами мог бы гордиться любой флот”. Документы об участии российских моряков в миссии Н. П. Игнатьева в Хиву и Бухару. 1857 — 1859 гг. // Исторический архив, № 4. 1996.

Юрген написал:

#1236221
а так дать архив, чтобы заинтересованные лица знали "откуда ноги растут". Хотя с моральной т.з. сие, как сказал ув. iTon это мягко говоря...

Это не только с моральной, но и с научной точки зрения - вещь недопустимая. Вы этих документов в архиве не видели. И значит ссылку такую давать не можете. Вы можете сослаться только на то, что видели, т.е. на данный Инет-ресурс. Если уж вы так заботитесь о "заинтересованных лицах", то можете в конце дополнительно указать, на что именно ссылается тот автор (если у него такая ссылка есть).

Мамай написал:

#1236142
если в тексте работы указано

Это трудно технически - подобные замечания прерывают авторский текст и делают его хаотичным. Если же давать примечание, допустим, постраничное, то получается чистой воды шизофрения - в сносках указан архивный материал, что фактически означает заявку на введение этого материала в научный оборот, и тут же в примечании говорится, что этот материал уже введен.

Мамай написал:

#1236142
всё чаще нормальной (увы!!!!) практикой становится заимствование

Это признак глубокого системного кризиса.

Юрген написал:

#1236221
проверить откуда взят материал с подлинника или из опубликованной работы практически невозможно

Проще простого - достаточно иметь общие представления о корпусе источников по теме. Специалисту же вообще никакого труда не составляет уловить подмену, в случае же сомнения просто открывается, например, соответствующая часть МИРФ и просматриваются нужные документы, после чего подмена всплывает во всей красе. И люди это проделывали не раз.

Юрген написал:

#1236221
крайне сложно, разве случайно

Вынужден повторить - для человека, серьезно и профессионально занимающегося тем или иным вопросом историография последнего - первое, что он должен изучить. А когда изучил должным образом, большинство вопросов по поводу того, кто и что ввел в оборот, проясняется. Хотя надо признать, что публикации в разного рода кафедральных сборниках и непрофильных журналах неизбежно выпадают из поля зрения.

Юрген написал:

#1236221
а как сослаться?

Элементарно. Там указано, что подборка опубликована в журнале, соответственно дается название публикации, двойной слэш, название, год, номер журнала и номер страницы, на которой помещен документ, этому учили на первом курсе любого исторического факультета. Правда, сейчас, похоже, профессионализм и там утрачен - кризис есть кризис.

Мамай написал:

#1236237
это означает, что ты: видел и читал этот архивный документ

Нет. Это означает, что ты первым публикуешь этот документ или цитату из него. Если их публиковали до тебя, то следует ссылаться на публикацию - это этическая норма. Если публикация была, а ссылки на нее нет, это означает пробел в знании историографии вопроса. Извинить тут может только малодоступность публикации.

Мамай написал:

#1236237
то ты должен указать, что цитата тобой приведена по этому сборнику

Нет. Если цитируешь по сборнику или чужой публикации, то ссылаешься на эти издания, поэтому никаких дополнительных указаний не нужно. Максимум, в сноске после данных издания уточняешь, что это за документ. Ну, или указываешь это в тексте.

Мамай написал:

#1236237
тексты документов опубликованы в Интернете

Нет. Так как там внизу указано, откуда взято (“Такими офицерами мог бы гордиться любой флот”. Документы об участии российских моряков в миссии Н. П. Игнатьева в Хиву и Бухару. 1857 — 1859 гг. // Исторический архив, № 4. 1996), то это издание и следует заказать в библиотеке, уточнить страницы с нужными документами (сделать выписки или заказать копию всей работы) и затем на эти страницы издания и ссылаться.

Мамай написал:

#1236237
сослаться только на то, что видели, т.е. на данный Инет-ресурс

Если у человека душа не лежит к серьезному исследованию, то сейчас разрешили ссылаться и на ресурсы интернета. Беда в том, что адреса часто меняются и по старым ссылкам часто уже невозможно найти текст. Но нынче профессионализм практически утрачен, поэтому никто не требует уточнений даже в таких случаях.

Мамай написал:

#1236248
историография вопроса прерывает авторский текст

Если в историографии вопроса разъяснять, на какие документы, процитированные автором того или иного труда я буду далее ссылаться, то и размер этой историографии возрастет многократно, и сама она станет чересчур неудобьчитаемой. Люди плеваться станут. Если же по тексту собственной работы я стану на каждой странице уточнять, что вот, мол, я тут цитирую документ, ссылаюсь на архив, однако знайте, братцы, что оный документ до меня уже публиковался там-то и там-то, выглядеть эту будет, мягко говоря, странно. Потому при обучении историков раньше особенно подчеркивалось - если до вас опубликовали в том объеме, который достаточен для ваших целей, то на эти публикации и ссылайтесь.

Мамай написал:

#1236255
Дабы конфуз не случился

Ну, не совсем так. Если говорить всерьез, то раньше даже при защите кандидатской требовалось, чтобы и на этапе рецензирования, и на этапе оппонирования работу рассматривали те, кто занимался данным (или смежным) вопросом и может оценить диссертацию грамотно. Авторефераты рассылались на профильные кафедры. Другое дело, что у нас и четверть века назад уже явно недоставало специалистов. Собственную диссертацию я оформил, скажем прямо, наспех, а потому с массой недоработок (что и по книге видно) - в историографии работа упомянута, а по тексту (в сносках) не всегда указано, что тот или иной сюжет в той или иной книге затрагивался, хотя следовало. Примечательно, что ни один специалист по нашей ВМИ не сделал на этот счет подобающих замечаний. Видимо, как раз исходили из того, что я все документы сам проработал в архивах, хотя это и неправильно.

iTow написал:

#1236258
Нет. Это означает, что ты первым публикуешь этот документ или цитату из него

Все-таки, нет. Это означает, что ты подтверждаешь и как ученый свидетельствуешь, что по данному "архивному адресу" действительно лежит указанный документ, и что в этом документе действительно есть этот текст. Только и всего.
Собственно, архивные ссылки и даются, чтобы другой ученый, при необходимости, мог "пройти" по ним. И подтвердить (или опровергнуть), таким образом, результат вашего исследования.

Мамай написал:

#1236274
ты подтверждаешь и как ученый свидетельствуешь

Не говоря уже о том, что нет смысла "подтвержать" то, что до тебя уже сорок раз подтвердили другие, отсутствие ссылок на предшественников свидетельствует о том, что автор пренебрег их трудом.

Мамай написал:

#1236244
не свои результаты, а чужие?

Я говорю не о результате, а об использовании цитаты из источника, которая взята не с документа, а с чей-то книги или статьи. Как Вы определите автор сам ее откопал (что вполне возможно), или взял с чужой статьи, даже не заходя в архив.

iTow написал:

#1236251
историография последнего - первое, что он должен изучить.

Полностью это не реально - основные работы безусловно надо, а уж запомнить все дела и страницы архива...

iTow написал:

#1236258
в сноске после данных издания уточняешь, что это за документ. Ну, или указываешь это в тексте.

Как-то неуклюже получается, типа из книги.., где приведен документ из архива.... Честно - да, но редактор почти наверняка это зарубит.

Мамай написал:

#1236255
не предназначены для чтения специалистами. Дабы конфуз не случился

В популярных журналах - безусловно, но в специальных - пока еще что-то теплится.

Мамай написал:

#1236244
Проверить качество научной работы (т.е., провести её научную экспертизу) - дело не очень сложное.

Тут я с Вами не соглашусь. Конечно явные ляпы сразу видны, но в технических работах иногда голову поломать приходится. Увы конечно совсем узкие спецы в диссоветах есть, но паспорт специальности широкая штука, посему крайне редко тебе попадается работа тик в тик по твоей тематике, считайте повезло, а так приходится и самому кой что почитать, чтобы разобраться. Посему и назначают от совета 3 человек для экспертизы. Мнения иногда не совпадают на 100%, тогда особое мнение кто-то пишет.

Мамай написал:

#1236244
у нас почти умер "институт" рецензирования научных статей.

А что Вы хотите, если автор платит журналу за публикацию. "Невидимая рука рынка" однако... К счастью это не во всех журналах, но таких единицы.

Юрген написал:

#1236291
Увы конечно совсем узкие спецы в диссоветах есть, но паспорт специальности широкая штука, посему крайне редко тебе попадается работа тик в тик по твоей тематике, считайте повезло, а так приходится и самому кой что почитать, чтобы разобраться.

Поэтому и существуют другие варианты более широкой экспертизы.
1. Например, у нас была обязательной (до представления в совет) предварительная экспертиза в специально сформированном НТС. НТС мог пригласить/привлечь любых дополнительных экспертов, если у себя узких специалистов не оказывалось.
2. Выбор советом оппонентов. Это его зона ответственности. Выберите для оппонирования серьезного узкого специалиста, если вы, конечно, хотите провести серьезную экспертизу. Если же вы хотите только создать видимость экспертизы, то вы найдёте "правильного оппонента".
Все возможности для экспертизы и все лазейки для её обхода - давно известны.
В итоге мы и получаем отзывы официальных оппонентов, которые вызывают только грустный смех у специалистов. Но, которые принимаются советом.

Мамай написал:

#1236303
отзывы официальных оппонентов, которые вызывают только грустный смех у специалистов

Боюсь, что смех этот погребальный. За одно поколение специалисты, надо полагать, не переведутся, но судя по отзывам преподающих, "прехватить эстафету" на должном уровне смогут считанные единицы. У историков, во всяком случае, таковых способных уже кот наплакал, зато имитаторов пруд пруди.

Мамай написал:

#1236311
сам работал с документом

Если сам, то это уже не плагиатор, ну, или не совсем плагиатор. Я и писал

iTow написал:

#1236306
не станете ссылаться на какого-нибудь "мутного" товарища?

имея в виду именно такой контингент. А изложенная методика определения ("Как правило, такой автор использует..." и т.д.) вполне рабочая.