ВОЛГА написал:

Оригинальное сообщение #122873
не сдадут - согласен, но топить наши ВК, это через чур. Одно дело торговля, другое ВОЙНА.

Русские рейдеры на коммуникациях, важных для Британии в 1904г - это Кушка наоборот. С соответствующим результатом. Англии не нужно для этого объявлять нам войну. И ничего мы им сделать не сможем, т.к. так против нас воюет пара десятков крейсеров, а иначе - весь английский флот.

Позвольте спросить, с кем Вы собираетесь воевать на Балтике? Германия - друг, помнится в 1904 году. она без 1-й минуты объявила войну Великобритании.

Этот самый "друг", воспользовавшись РЯВ, навязал нам кабальный торговый договор. Хотите, чтобы этот договор стал ещё более кабальным?

Иван Ермаков написал:

Оригинальное сообщение #123028
в качестве рейдеров можно использовать 9 "разбойников", ну или сколько осталось на 1904 год. Нормальные рейдеры, для этого и создавались, автономность потрясающая, фактически (паруса) зависит только от количества жрачки и снарядов.

Какое парусное вооружение к 1904 году??? Их "рейдерство" осталось в 80-х гг. XIX века. К началу РЯВ это были, по сути, мореходные кан. лодки, причём - устаревшие! Какой-нибудь "Кореец" имел бОльшую ценность, чем "Джигит".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #122724
Шестёрка "асам" в Корейском проливе.

Маловато будет. 10" Пересветов требуют адекватного ответа. И стимул Ослябю с Авророй вести во ВлВ к собратьям для логического завершения формирования Кр эскадры.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #122759
А вот если основная ставка на нормальный флот, + несколько ВспКр бузят - на всё у японцев кораблей уже не хватит.

Вот именно, парировать Кр удары с разных направлений у Японии на тот момент просто нечем, не ослабляя главные силы, т.е. 6+6+2 \или Ниссин-Кассуга пойдут Цусиму или Лаперуза стеречь\.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #122759
"Что вы, разве там могут быть русские рейдеры? Это были всего лишь пираты!" А пиратов и топить не жалко... Коммуникации для Британии - вопрос жизненно важный, они их так просто не сдадут.

Уточните японские коммуникации, а за них Британия вряд ли пойдет воевать. Россия в итоге вступила в Антанту, при том что Вы предлагаете этого не произойдет. Россия все таки ценнее Японии по британским меркам.

Иван Ермаков написал:

Оригинальное сообщение #122780

Торговцы, они люди нервные, а от этих русских всего можно ждать, они же варвары.

В 1863 взяли и пришли на Нью-Йоркщину, не-варвары бритацы тут же угомонились

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #123033
И придут туда нескоро, где-нибудь к лету. А покупка, подготовка и вооружение остальных займёт немало времени. А тут кое-кто вёл речь о 30-ти (!) вспомогательных крейсерах...

На мой взгляд Япония объявила войну когда -Вирениус был в пути на ДВ \дальнейшее продвижение затруднительно, возможно интернирование, т.е. ослабление русского флота\ -гарибальдийцы прошли Сингапур \дальнейшему движению в Японию помешать сложно\. Внезапной атакой 1ТОЭ победить не получилось. Но пик напряженности для японцев именно лето: -активные боевые действия на суше, -1ТОЭ справилась с повреждениями, -активные действия ВОК, -японский флот тоже понес потери. И ВспКрбудут в самый раз. А о 30 я речи не веду.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #123033
А отлавливать наши вспомогательные крейсера на коммуникациях не очень-то и нужно

Пусть топят безнаказанно купцов, да при антирейдерских действиях предложенных Вами можно спокойно с купцов брать уголь, еду, воду. У нас все по плану, придут и сдадутся. Если Вы будете руководить антирейдерскими операциями японского флота таким образом - Ваш дом в Токио наверняка с землей сравняют.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #123033
Во-первых, каждому вспомогательному крейсеру такого "старичка" не дать

Согласен, это один из вариантов, коих может быть множество, кто кого переиграет.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #123033
Мономах" собрались использовать в качестве учебно-артиллерийского корабля на Балтике

А Донской в пути на ДВ с аналогичной целью. Ремонт понятие растяжимое, замена КМУ и артилерии ЕМНИП была 1896-98, не думаю что требовались фантастические объемы работ на том же Мономахе

ВОЛГА написал:

Оригинальное сообщение #122873
И это говорите мне Вы, первый цусимский фантазёр?  Извините, ВЫ "победитель" Того при Цусиме №2. Вы снова верны себе: вы - хороший и умный. а все остальные нет!
Если Вы пытаетесь спорить , то будьте добры, приводите хоть какие-то аргументы. "Использовались с результатом околонулевым", это в Вашем представлении аргумент?

Да, это аргумент.

попробую еще раз объяснить разницу между альтернативкой о которой говорил я и о которой говорили Вы.

Вариант маневрирования, который я предлагал для альтернативной цусимы был использован в РЕАЛЬНОЙ ИСТОРИИ Витгефтом во время боя в Желтом море и тем, кто кто командовал Александром 3 во время его поворота в цусиме.
И в том и в другом случае, ПРОИЗОШЕДШИМ В РЕАЛЬНОЙ ИСТОРИИ, эти маневры дали положительный результат - в обоих случаях Того пытался парировать эти маневры поворотами "все вдруг"  и в итоге пролетел мимо эскадры Витгефта в Желтом море, а в Цусиме такой маневр привел к потере на большую часть боя отряда Камимуры.

Т.е. я не предлагаю какой то дикой, нереальной фантазии, а всего лишь говорю о том, что у Рожественского был шанс на другой исход боя, еслибы он поступил ТАКЖЕ, КАК ДРУГИЕ ФЛОТОВОДЦЫ ТОЙ ВОЙНЫ.


А вот Вы именно, что выдаете дикие фантазии. Потому что фантазируете на тему эффективного использования вспомогательных КР и разрушения японских заводов, несмотря на то, что в РЕАЛЬНОЙ ИСТОРИИ наши вспомогательные КР действовали крайне неэффективно, а заводы разрушать не удавалось даже кораблям гораздо более мощным, чем Рюрики.


Надеюсь, что на Ваши вопросы я ответил.

Иван Ермаков написал:

Оригинальное сообщение #123028
Я кстати давно говорил, что в качестве рейдеров можно использовать 9 "разбойников", ну или сколько осталось на 1904 год. Нормальные рейдеры, для этого и создавались, автономность потрясающая, фактически (паруса) зависит только от количества жрачки и снарядов.

Ужас какой...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #123059
нужно действовать с начала войны и до поздней осени.

Начало войны Япония как-то переживает на довоенных запасах, а чем глубже увязает в войне тем тяжелее, и больнее будут удары.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #123059
А в Жёлтое море им соваться опасно. Для этого есть быстроходные бронепалубники.

Все верно, только бронепалубникам нужен выход из ПА не заваленный минами, и относительный паритет на море, в плане вышли русские БпКр ночью, Того узнал днем, двинул свои ЭБр к ПА, для обеспечения возвращения БпКр русские ЭБр должны выйти и оттеснить Того от выхода в ПА, угрожая боем с неясным исходом. В условиях реального начала войны: выход из строя 2ЭБр, гибель Варяга и Боярина, действия оставшихся Баяна, Аскольда и Новика становятся похожими на авантюру.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #123059
ведь никто не гарантирует, что сейчас не появится какой-нибудь "Ёсино" на горизонте

не гарантирует, около часа времени будет на сматывание удочек, но зависит от многих факторов: время суток, ветер, волнение, видимость горизонта.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #123095
Зачем надо ослаблять ГЛАВНЫЕ силы на 3 ЭБР, ради формирования крейсерской эскадры?

Для того чтобы использовать Пересветы по назначению а не в качестве ЭБр-"ублюдок" \определение А.Н. Крылова\. Кроме того японский флот создавался именно для эскадренной войны \ 6+6 \, а не для противодействия сильной  Кр эскадре. 6 БрКр Асам не сильнее 3 Пересвета+3 Рюрика, для противодействия японцам необходимо усиливать Камимуру.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #123118
Скорее другой вариант.
Во первых , если мы не сдвигаем дату начала РЯВ, то 4 Бородино у нас не будет.

Расчитывать можно скорее на Цесаревич, Ретвизан, Александр 3,  три Пересвета, три Полтавы,  Сисой, Наварин, три Рюрика, Баян и Нахимов.

По численности вымпелов \без Мн\ и экипажей примерно одинаковы и Ваш вариант и мой. Вопрос по судам снабжения остается открытый, сколько их потребуется, что они будут делать в мирное время и как их собирать во время войны.

ВОЛГА - Амроду
Вы пишите, цитирую Вас: " Русские рейдеры на коммуникациях, важных для Британии в 1904г - это Кушка наоборот. С соответствующим результатом. Англии не нужно для этого объявлять нам войну."

1. Если (! ) Британия, официально "отловлена" на помощи стране восходящего солнца. это крупнейший международный скандал, со всеми вытекающими от сюда последствиями до Британии (Вы гады наплевали на международное сообщество принявшие законы .... (перечень законов 80 страниц)  Иное дело если товары в Японию посылают частные фирмы, это их дело...
2. Поток Британских товаров так же шёл в Россию, и был достаточно велик.

ВОЛГА - СДА
Вы пишите, цитирую: "попробую еще раз объяснить разницу между альтернативкой о которой говорил я и о которой говорили Вы"

Уважаемый СДА, видимо просто у нас с Вами разные представления о альтернативной истории. Альтернативная история, я это понимаю так: иной вариант развития истории. Использовать сокрытые, не использованные возможности, это в моём представление альтернатива, альтернативная история.
Да, я с Вами соглашусь, крейсерская война это во общем, и слишком "размыто". Но посмотрите, моё первое "послание": Я говорил лишь о том, что крейсерская война (в рамках русско-японской войны)  естественна, нужна. необходима, и вообще без неё никак! - и не более того, нив коей мере я не собирался "закапываться" в частности. Как полагал я (и в том уверен по-прежнему) что крейсерская война (читайте мной выше написанное),- что это заявление верно на все 100%
Если Вы считаете, что воевать (я) собирался лишь только одними ВК, то я этого никогда и нигде не говорил!

Далее, цитирую Вас: "А вот Вы именно, что выдаете дикие фантазии. Потому что фантазируете на тему эффективного использования вспомогательных КР и разрушения японских заводов, несмотря на то, что в РЕАЛЬНОЙ ИСТОРИИ наши вспомогательные КР действовали крайне неэффективно, а заводы разрушать не удавалось даже кораблям гораздо более мощным, чем Рюрики"

Относительно же японских заводов, читайте Широкорада, повторяю он артиллерист, а спорить с профессионалом, равносильно тому, как хвалиться "Я, мол де, запросто набью морду профессиональному боксёру".

ВОЛГА - ВСЕМ (!)

Понимаю. мой текст читать сложно, но прошу у ВСЕХ прощения, виной тому неполадки с моим компьютером. (простите нас обоих, меня и компьютер!)

Отредактированно ВОЛГА (26.09.2009 14:33:53)

veter написал:

Оригинальное сообщение #123274
а чем глубже увязает в войне тем тяжелее, и больнее будут удары.

...и тем всё меньше будет у нас "рейдеров", способных эти удары наносить.

veter написал:

Оригинальное сообщение #123274
бронепалубникам нужен выход из ПА не заваленный минами, и относительный паритет на море

Не такая уж и проблема - мины, при надлежащих мерах безопасности. И выход из Порт-Артура для быстроходного корабля - вполне реальная вещь.

veter написал:

Оригинальное сообщение #123274
действия оставшихся Баяна, Аскольда и Новика становятся похожими на авантюру.

Любая крейсерская операция на коммуникациях противника - "авантюра". А вместо "Баяна" лучше "Богатыря" прислать в Порт-Артур.

veter написал:

Оригинальное сообщение #123274
около часа времени будет на сматывание удочек

Не много для того, чтобы избежать боя.

veter написал:

Оригинальное сообщение #123274
-"ублюдок" \определение А.Н. Крылова\

Он использовал это слово не в уничижительном смысле, а подчёркивал особенности появления проекта.

veter написал:

Оригинальное сообщение #123274
японский флот создавался именно для эскадренной войны \ 6+6 \, а не для противодействия сильной  Кр эскадре. 6 БрКр Асам не сильнее 3 Пересвета+3 Рюрика, для противодействия японцам необходимо усиливать Камимуру.

У них были вполне приличные корабли для "противодействия" ("асамы"), и усилить их было чем, особенно в свете того, что останется у нас в Порт-Артуре.

veter написал:

Оригинальное сообщение #123278
Тиеда -1890г, Нанива, Такачихо - 1885г, Идзуми - 1884г. далеко не новострой.
Донской  и Мономах -1883, Адмирал Корнилов, Память Азова - 1888г.

А Вы не на возраст смотрите, а на боевые качества и использование кораблей. Одно дело - "дежурство" у порта, и другое - действия на коммуникациях. К тому же "Корнилов" и "Память Азова" - не перевооружены современной артиллерией. В отличие от всех старых крейсеров японцев.

veter написал:

Оригинальное сообщение #123038
Уточните японские коммуникации, а за них Британия вряд ли пойдет воевать. Россия в итоге вступила в Антанту, при том что Вы предлагаете этого не произойдет. Россия все таки ценнее Японии по британским меркам.

Японские - это на подступах к самой Японии. А то тут некоторые предлагают в Индийском океане бесчинствовать... А Индийский океан - это, прежде всего, английские коммуникации.
Россия вступила в Антанту не из любви к Англии, а из-за германской угрозы. Которая и в этом случае никуда не исчезнет. В крайнем случае, русско-английский договор будет подписан не в 1907г, а на пару лет позже.

ВОЛГА написал:

Оригинальное сообщение #123372
1. Если (! ) Британия, официально "отловлена" на помощи стране восходящего солнца. это крупнейший международный скандал, со всеми вытекающими от сюда последствиями до Британии (Вы гады наплевали на международное сообщество принявшие законы .... (перечень законов 80 страниц)  Иное дело если товары в Японию посылают частные фирмы, это их дело...
2. Поток Британских товаров так же шёл в Россию, и был достаточно велик.

См. выше ответ veter'у. Защита коммуникаций в Индийском океане - непосредственно английский жизненный интерес. И частные фирмы, посылающие товар в Японию, имеют немалое влияние на британскую политику. Английские товары, продаваемые в Россию, не помешали той же Кушке, а тут у англичан повод куда как серьёзнее.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #123403
...и тем всё меньше будет у нас "рейдеров", способных эти удары наносить.

Основная проблема развертывания крупномасштабной \естественно в Тихом океане, но с привлечением максимальных Кр сил, как из состава флота, так и ВспКр из п\х \ Кр войны, была проблема "вожака" и "организатора" с высоким весом в морском ведомстве и желательно при дворе. Так же отсутствие довоенных планов масштабной Кр войны против Японии. Вы правильно замечаете что постепенно кол-во рейдеров будет уменьшаться, по разным причинам, но их и выпускать на охоту нужно может и не в самом начале войны, а летом-осенью 1904г. самый пик сухопутной войны, напряжение экономики Японии началось примерно тогдаже.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #123403
И выход из Порт-Артура для быстроходного корабля - вполне реальная вещь.

Не только выход, еще и возвращение, и не одиночно, а систематически, все это много сложнее.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #123403
Любая крейсерская операция на коммуникациях противника - "авантюра"

Зависит от соотношения сил.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #123403
Не много для того, чтобы избежать боя.

Тем не менее все зависит от каждого конкретного случая и сопутствующих обстоятельств.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #123403
У них были вполне приличные корабли для "противодействия" ("асамы")

Много они "напротиводействовали" в реале, кроме Ульсана, где ВОК выполнял абсолютно не крейсерские задачи. Асама эффективна тогда когда знает куда идти, а как корабль для поиска рейдера: износит КМУ находясь постоянно в движении.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #123403
А Вы не на возраст смотрите, а на боевые качества и использование кораблей

Смотрю. Донской, Мономах, Память Азова водоизмещение около 5800, доказали способность к длительным переходам в 1902-1905г  в "почтенном" возрасте.
Нанива, Токачихо ок 4000т, Идзуми, Чиода около 2600-2800т. Им в большей части сложней выходить на поимку ровесников из России.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #123410
А то тут некоторые предлагают в Индийском океане бесчинствовать...

Тогда лучше сразу "казаков послать" на Сингапур или сразу на Лондон.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #123694
А для этого нужна система снабжения "рейдеров", возможность периодически приводить их в ВМБ для ремонтно-профилактических работ

В идеале к такому варианту событий нужно готовится заранее. Япония начала военный приготовления с лета 1903г. ближе к осени они приняли почти необратимый характер, Россия все это время попросту отмахивалась от этих проблем по принципу "не посмеют макаки", "шапками закидаем", и т.д. вместо анлиза складывающейся обстановки и принятия конкретных быстрых мер, учитывая что бородинцы к январю 1904г. не успеют усилить ТОФ.
Если начать подготовку к Кр операциям осенью 1903г, а рейдерские действия в мае-июне 1904г то проблемы снабжения думаю решить можно, ремонта сложнее, хотя думаю элементарные чистки котлов необязательно проводить в условиях судоремзаводов. Можно успеть подготовить и 2-3 старичка в парах со ВспКр, думаю такая связка по зубам отряду из минимум 3 японских бронепалубников.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #123694
Если занимаемся крейсерскими операциями, значит - соотношение не в нашу пользу.

Необязательно.  Если Россия имеет флот для этих целей, а Япония Кр эскадренной специализации, но примерно равны в силах, абсолютно нормально стараться использовать сильные стороны своих кораблей, а противника вынуждать под нас подстраиваться, что японцы и сделали.
Кроме того снабжение Японии идет по морю, России на ДВ по ж\д. Думаю имей японцы возможность они не отказали бы себе в удовольствии пускать поезда русских под откос на Транссибе. А Россия почему-то войну на коммуникациях должна считать ненужной.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #123694
Не дали нам регулярно "охотиться" в Корейском проливе, и южнее его

Посмотрите на задачи ВОК перед войной и в ее начале: типа топить рыбаков, наводя панику на прибрежных жителей, и действия в дальнейшем. ИМХО от рейда к рейду действия ВОК становились все грамотнее и увереннее. В Тихий океан пошли с целью пошерудить у Токио, нагнать страху. Для более активных действий на военных коммуникациях желательно усиление ВОК Пересветами.