РыбаКит написал:

#1240109
Прекрасно помню ваш спор с Принцем, где вы что то доказывали, при этом у вас не открывались его картинки и было забавно.

И пруф будет? Уж с кем, с кем, но с их высочеством...
А вообще завязывайте уводить спор в сторону. Вы не можете сосредоточиться на одном конкретном обсуждении?

РыбаКит написал:

#1240109
Т.е. Вы не посмотрели то что я рисовал.

Что непонятного в моем вам ответе? Я дал пояснения к каждой вашей пометке.
Вы же опять проигнорировали аргументы по отсутствию плиты в нижней части (две нижних красных стрелки)

РыбаКит написал:

#1240112
Еще раз.

Ну давайте еще раз посмотрим на ваши выделения...

РыбаКит написал:

#1240112
Что там виднеется в красной зоне? А зеленые крестики это отверстия оставшиеся от креплений, в уголке.

В красной зоне виднеется тело орудия, так как это сквозная пробоина. Ваш КО.
И интересно что там вообще должно быть, если и по вашей версии в этом месте пролом.

Зеленым да, крепления. И все они загнуты наружу. Что говорит о том, что остатки плиты выворачивались наружу.
А вот вывернутых наружу кусков боковой плиты нет. Только один небольшой фрагмент, о котором я выше сказал.

И определитесь все таки с картиной попадания. По вашему взрыв произошел снаружи или внутри? Если внутри, то почему крыша, которая как бы тоньше, так слабо пострадала? Это в дополнение к вопросу откуда в таком случае повреждения в нижней части боковой плиты и такой чистый скол боковой. Если снаружи, то где следы от осколков и как была снесена маска пушки и лобовая плита?

РыбаКит написал:

#1240105
А нет убойного аргумента. Найти такое же попадание снятое с другого ракурса- фэнтези, а попытка дать похожее поэлементно всегда легко отвергнуть с аргументом-вы дурак.

Для начала у вас вообще нет никакого аргумента. Я вам уже объяснил три ключевых момента:
1) Большая площадь разрушений как на входе, так и на выходе
2) Комбинированное повреждение боковой плиты - чистый скол плиты, без загибов и сорванные плиты
3) Отсутствие видимых следов осколков

Найдете фото с 152 мм снарядом хотя бы сопоставимое по площади, тогда о чем-то можно говорить. Фото по которым видно что 1, 2 и 3 при попадании 152 мм снарядом не реализуется я приводил выше, по крайней мере на выложенных фото. Других фото или описаний никто не привел. Т.е. я привел фото подтверждающие что для 152-мм это слишком масштабные повреждения. Исходя из чего в таком случае считается что это 152-мм - не понятно. Я дал непротиворечивую картину попадания 381 без штатного срабатывания. В противовес - только "снесло бы". Если бы был полноценный взрыв или попадание приходящееся в тело орудия - да, снесло бы. Но этого по всей видимости не было.

sas1975kr написал:

#1240137
Я дал непротиворечивую картину попадания 381 без штатного срабатывания.

А что есть в данном случае "без штатного срабатывания"?

vov написал:

#1240141
Да, мне тоже так представляется. sas интерпретирует чуть по-другому: удар в самый край плиты. Поскольку часть крыши тоже того... Но дырка-то (по нему входная) на заметном расстоянии от края.

vov, это вы не поняли. В моем варианте примерно так как и нарисовал Рыба Кит. Если не понимаете о чем я, я уже предлагал нарисовать.

vov написал:

#1240141
Зато не отвечаете на прямо поставленные вопросы.
Вы их предпочитаете не видеть. Увы.

На какие прямо поставленные вопросы я не ответил? Все что было отвечал. Разве что на заданные по пятому разу не вижу смысла отвечать. Ну и вопросы в стиле "графиня, вы перестали пить коньяк по утрам" игнорирую...

А так единственный пока оставшийся вопрос - с какой стороны все таки попадание. Со лба в бок, или сбоку в лоб. Алексей молчит....

vov написал:

#1240143
А что есть в данном случае "без штатного срабатывания"?

Без штатного срабатывания взрывателя. Для коммона это подрыв без замедления, в момент попадания.

vov написал:

#1240141
Это точно? :-)

Although the cannon was out of action, after cauterization and chipping off impeding parts the gun was again rendered ready for service.

Есть конечно вариант что орудие было отремонтировано уже после боя. Но если это было сделано не вовремя боя, то зачем вообще это приводить в описании боя? Так что логично что его ввели в строй в процессе. В любом случае сложенные перед орудием "chipping off impeding parts" говорят о том, что орудие снято уже после "again rendered ready for service" и могло поворачиваться.

Это уж не говоря о том что хотя "по походному" обычно орудие с 0 углом подъема, есть не мало фото когда в порту орудия не стоят не на 0. Есть такое фото и для Бари в Таранто например, на стр. 54 и 57.
Т.е. сам аргумент "орудие поднято, значит его заклинило" не валиден. Мало ли по каким причинам его могли поднять в это положение. В том числе для того, чтобы проще было "chipping off impeding parts"...

sas1975kr написал:

#1240161
Although the cannon was out of action, after cauterization and chipping off impeding parts the gun was again rendered ready for service.

Напоследок. Естественно вырезание сваркой и выбивание осколков уже после боя.

sas1975kr написал:

#1240161
Но если это было сделано не вовремя боя, то зачем вообще это приводить в описании боя?

Чтобы охарактеризовать степень урона нанесенного попаданием- орудие и приводы наводки не пострадали. Бо осколки бризантные, мелкие. И их следы- внутри. А снято снаружи.
Теперь точно все.

vov написал:

#1240240
Т.е., таки взрыв при ударе о плиту?

Нет. Криво выразился. О взрыве это штатное срабатывание. Британский коммон времен Ютланда имеет 0 задержку и штатно срабатывает при пробитии.

vov написал:

#1240240
Верно я наконец понял то, что Вы никак не сподобилтесь сказать прямо?
Ответьте, продолжим.

vov, это вы про этот вопрос гвоорите что он прямой, а я на него не отвечаю?
Вы его на каждой странице будете задавать? Мне в третий раз повторить?

Вот первый мой ответ вам

sas1975kr написал:

#1238700
В моем понимании снаряд попал в верхний правый угол боковой плиты, примерно по середине между этими пятнами. И вышел в районе верхней части маски орудия, т.е. в районе середины лобовой плиты. ИМХО только таким образом можно выбить лобовую плиту с куском крыши, разломав при этом ее напополам. Другого варианта траектории я не вижу. Траектория должна быть нисходящей, но дистанции 60-70 каб это угол падения порядка 6-7 градусов. В этом углу установки никаких частей орудия быть не должно. Там пусто должно быть.

вот повторный ответ уже РыбаКиту. Вы этот мой ответ комментировали, так что не могли его не прочитать

sas1975kr написал:

#1239834
Повторить?
Снаряд приходит слева под углом. Надрывает без взрыва боковую плиту. При дальнейшем движении срывает ее с крепления и разрывает полностью. Пли этом левая часть плиты и креплений не пострадала. Оторванный кусок плиты отлетает в сторону (по логике должна идти как стояла, вперед по оси орудия) и надрывает волнолом (вариант что орудие при этом проворачивается и боковой стенкой надрывает волнолом не соответствует отсутствию повреждений на боковой стенке АУ).
Дальше снаряд проходит чуть выше орудия и попадает в район маски орудия. Сметая ее, заодно выворачивая вперед и вверх наклонную лобовую плиту. Лобовая плита срывается с креплений, так как не рассчитана на такой вариант нагрузки. При этом лобовая плита отрывается вместе с куском крыши, и снарядом или маской пушки ее разрывает пополам. Одна ее половина видна внизу перед АУ.

Ударной волной два номера расчета выбивает за борт. Количество осколков небольшое, скорее всего они все вторичные. Орудие почти не пострадало. №1 расчета убит. Взрыва скорее всего не было, так как следов пожара не видно, как и разлета осколков и пробитий стоящего рядом волнолома и палубы.

Такое развитие событий , на мой взгляд, выглядит более вероятно. Чем очень хитрый взрыв, который не оставляет следов и разрезает как ножом боковую плиту, аккуратно снимает лобовую плиту, при этом не оставляя никаких следов на рядом стоящих остатках боковой и вертикальной части лобовой плиты.

П.С. Округлые повреждения справа и слева от оторванной боковой плиты скорее всего оставлены баллистическим колпачком. Потому и следов осколков не видно. Но тут мне самому интересно как происходит его разрушение на практике. прав ли я в своем предположении....

Основная моя версия - снаряд прошел без разрыва. Потому что как таковых следов взрыва и разлета осколков не видно. Менее вероятно нештатное срабатывание. Т.е. разваливание на части при попадании с последующим подрывом разлетевшегося черного пороха от раскаленных осколков.

vov написал:

#1240240
Вот и она, "отсебятина". Причем крайне шаткая.

Шаткая? Этот как раз наиболее вероятная трактовка. А предположение что ремонтировали уже в базе, это как раз "отсебятина". Где вы в описании боя видели фразы про приведение в действие? К чему она если это о дальнейшем ремонте? Как ни странно после боя все орудия либо ремонтируют либо реже заменяют. К чему фраза о "приведении в действие" в начальном описании боя, если не к тому что орудие было отремонтировано во время боя и приведено в действие, т.е. участвовало в бою. Обычно в описаниях так и делается (тот же Кэмпбел) или делается пометка что орудие выведено из строя до конца боя. Или что орудие было отремонтировано через 2 часа после окончания боя.

Вот если не плодить сущностей сверх необходимого, то вместо фразы

В 08:55 на «Пиллау» в щит бездействующего 150-мм орудия №1 левого борта угодил снаряд – судя по разрушениям, калибра 381-мм. Один номер расчета был убит на месте, двоих взрывом вынесло за борт, четверо были легко ранены. Орудие вышло из строя, но вскоре было отремонтировано.

следовало дать фразу

В 08:55 на «Пиллау» в щит бездействующего 150-мм орудия №1 правого борта угодил снаряд. Калибр его точно не известен, но Стаф, судя по разрушениям, предполагает что это был 381-мм снаряд. Один номер расчета был убит на месте, двоих вынесло за борт, четверо были легко ранены. Орудие вышло из строя, но вскоре было отремонтировано.

Вот это то, что можно дать без отсебятины на имеющихся данных. И да, это весь результат трехдневного спора и десятка исписанных страниц.

Отредактированно sas1975kr (17.01.2018 19:17:10)

sas1975kr написал:

#1240265
Потому что как таковых следов взрыва и разлета осколков не видно.

....(на этом месте должен был быть и даже был матюк)....

sas1975kr написал:

#1239646
Хоть на смартфон сфоткайте

Вот этот кусок карты, только он наврятли  чем-то поможет.

sas1975kr написал:

#1239646

Потому что либо лин крейсера "почти за кормой", либо "до курса N". Вот примерное положение на 8:55, линии огня красным. Синим - положение Пиллау при курсе на юго-восток. Тогда линейные крейсера "почти за кормой". Зеленым - положение при котором возможно попадание в лоб с крейсеров 6-й крейсерской. Но тогда лин крейсера совсем не за кормой...

А теперь вопрос. Что описывает "Криг Нордзее" бой Пиллау или всей группы? И должна ли эта работа описывать положение относительно каждого крейсера группы в каждый конкретный момент?
А так все сходится. Немцы почти за кормой. Пиллау не понял маневра и начал выделывать кунштюки получив снаряд.

sas1975kr написал:

#1239646
П.С. Алексей, не в службу а в дружбу. Приведите описание попадания Кенигсбергу в щит (память подвела, это был не Нюрнберг).

В 10 часов Кенигсберг получил попадание легкого снаряда, который задел щит первого орудия правого борта, взорвался и  вывел из строя 14 человек. Орудие осталось невредимым. Два заряда и приготовленных снаряда сгорели. Потери в личном составе составили 4 убитых, 7 тяжело и 3 легко раненых. 4 тяжелораненых вскоре умерли от последствий ран. Ограничений боеспособности корабля это попадание не вызвало.

sas1975kr написал:

#1239915

Что с 8,8 см предлагается сделать тоже не понятно. Не имея данных придумывать отсебятину?
Кто-то не так давно давал хороший совет. Если что-то непонятно/неизвестно, лучше это упустить в описании.  Мнение поменялось?

Есть четкое указание что НЕ. Подробностей взрывателя нет. Очевидно что там какая-то разновидность временного взрывателя должна быть - но какая неизвестно. Судя по например известным французским извращениям варианты могли быть разные. И кэмпбел и фридман четко различают НЕ и шрапнель. Да, я понимаю что у сухопутчиков в зависимости от выставленный дистанционной трубки  можно с осколочным снарядом получить и картечь и шрапнель. Но указанные атворы различают. То что немцы предпочитали НЕ шрапнели говорил Фридман. Это мнение атрибутирована.

Вообще-то задача элементарная. Совет: посмотрите как снаряд на немецком. Смотрите справочное издание по артиллерии и все ясно.
Картеч и шрапнель - разница не в дистанционной трубке. (Просто англоязычные авторы несколько запутали дело, да так, что учебник военного перевода не поможет).

sas1975kr написал:

#1239915
Вообще не очень понятно к чему вы с Алексом придираетесь и что вообще предлагаете сделать. Алексу вон например и Кооп Шмольке с Гренером не указ. Ну вот не может быть такого запаса топлива и все тут. Потому что Алекс так сказал. Пофиг что у обоих эти цифры.

Так от Вас всего дишь просят разъяснить, пока... Вы этого сделать просто не в состоянии. Хотя у того же Афонина все написано, просто нужно подумать, а вы со своим сооавтором на это просто не способны.

sas1975kr написал:

#1239915
Что с 8,8 см предлагается сделать тоже не понятно. Не имея данных придумывать отсебятину?
Кто-то не так давно давал хороший совет. Если что-то непонятно/неизвестно, лучше это упустить в описании.  Мнение поменялось?

Есть четкое указание что НЕ. Подробностей взрывателя нет. Очевидно что там какая-то разновидность временного взрывателя должна быть - но какая неизвестно. Судя по например известным французским извращениям варианты могли быть разные. И кэмпбел и фридман четко различают НЕ и шрапнель. Да, я понимаю что у сухопутчиков в зависимости от выставленный дистанционной трубки  можно с осколочным снарядом получить и картечь и шрапнель. Но указанные атворы различают. То что немцы предпочитали НЕ шрапнели говорил Фридман. Это мнение атрибутирована.

Аминь.

Вам все лишь предлагают объяснить почему в тексте нет вообще какого-либо намека на дистанционную трубку, а заодно просят разъяснить почему шрапнель менее эффективна для стрельбы по самолетам, чем фугасный снаряд?
Опять же в понимании нормального человек НЕ это снаряд имеющий УДАРНЫЙ головной или донный взрыватель. По том НЕ это обычно тонкостенный снаряд с большим содержанием ВВ, что обычно дает очень легкие и маленькие осколки и основное поражение он наносит силой взрыва и вторичными осколками (т.е. кусками разрушенных конструкций). В чистом небе это выглядит несколько несуразно. Или по вашей с соавтором мысли снаряд должен был попадать в самолет?

sas1975kr написал:

#1239915
Да, я понимаю что у сухопутчиков в зависимости от выставленный дистанционной трубки  можно с осколочным снарядом получить и картечь и шрапнель.

Зачем же такую ерунду писать? Ну кто Вас за язык тянет? Разницу межлу шрапнелью и осколочно-фугасным снарядом с дистанционным взрывателем, подорвавшемся в воздухе объясните или слабо?

Отредактированно Алекс (18.01.2018 00:15:47)

Алекс написал:

#1240373
Зачем же такую ерунду писать? Ну кто Вас за язык тянет? Разницу межлу шрапнелью и осколочно-фугасным снарядом с дистанционным взрывателем, подорвавшемся в воздухе объясните или слабо?

Алекс, вы определитесь что сказать хотите. У сухопутчиков дистанционную трубку можно выставить "на картечь" и "на шрапнель". К ОФ правда такая не шла. Но варианты комбинированные ОФ+картечь были.

Шрапнельный снаряд имеет в снаряжении готовые поражающие элементы - шрапнель. Как правило в виде пули шарообразной формы. Но это нужно сомтреть на конструкцию конкретного снаряда. Они разные были.

При и Кэмпбэл и Фридман различают ОФ от шрапнельного. И Фридман утверждает что:
1) Немцы предпочитали ОФ шрапнели
2) Кэмпбел говорит что британцы во времена Ютланда предпочитали шрапнель. А Фридман утверждает что к концу 17 года британцы перешли на ОФ.

При этом подробностей ОФ применяемых для зенитных целей нет. Возможно была какая-то разновидность дистанционной трубки. Но какая - неизвестно. Были ли там теле снаряда какие-то насечки, облегчающие образование осколков - не понятно. Но в любом случае для вашего

Алекс написал:

#1240365
заодно просят разъяснить почему шрапнель менее эффективна для стрельбы по самолетам, чем фугасный снаряд?

объяснения у них нет. Чисто из своего обучения могу предположить что фугасный эффект тут вообще ни при чем. И вопрос поражающего воздействия осколков. И скорее всего пули шрапнели слишком быстро тормозились. А потому радиус повреждения меньше, чем у ОФ. Осколки которого скорее всего тормозились меньше, т.е. имели большую массу.

Другое объяснение - авиация над морем была в зачаточном состоянии. А немецкий дирижабль был сравнительно крупной целью. В него вполне возможно было прямое попадание и лучше вообще использовать ударный взрыватель. И тогда для британцев и наличие дистанционной трубки не обязательно.

Третье объяснение, но оно больше притянуто за уши. Это что и по самолету прямое попадание вероятнее. Потому для определения дистанции средств маловато, дальномеры ненадежно отслеживают дальность, автоматов расчета упреждения нет, автомат установки дистанции нет и она выставляет вручную кручением взрывателя. В такой ситуации обеспечить подрыв на нужной дистанции просто не реально. И прямое попадание (с учетом достаточно высокой скорострельности орудий и малой высоты полета самолета) более вероятно...

Но все это без знания какие снаряды применялись и их конструкции - отсебятина. Т.е. то что есть у Фридмана, что применялись ОФ сказать можно. Как и то что немцы предпочитали их шрапнельным. И это сказано. А вот все остальное отсебятина и не факт что она будет верной. Т.е. ее лучше не приводить.

Алекс написал:

#1240372
И что за это время все топливо должно быть сожжено.

Вот это и есть ваша ошибка. Этого в тексте нет. Очевидно что на максимальном ходу будет максимальный расход угля и нефти. И это соотношение условно Х. Очевидно что если для нормального запаса одно соотношение, а для полного другое,  то при одинаковом Х  какое-то из топлив закончится быстрее. Учитывая очень малый запас угля предположу что закончится первым он. А нефть еще останется. Но ее для развития полного хода не хватит. Так как котлы на смешанном топливе не смогут выдать максимальное давление пара.

Понятно что на 4/5 мощности (25,7 узла) соотношение угля и нефти будет другим, и Х будет меняться. Причем для развития этой мощности можно как нефти так и угля подавать меньше. Т.е. наш Х будет меняться в некоем диапазоне. Но в любом случае это объясняет разницу в дальности и все становится на свои места.

sas1975kr написал:

#1240392
А потом через пару часов таки нарисовать направления разлета.

Нет уважаемый хам я это сразу нарисовал просто вы не смотрели внимательно, и не увидели.

sas1975kr написал:

#1240392
, но судя по тому что

Нет уважаемый хам, не способный ни прочитать, ни посмотреть на картинку которую ему нарисовали, из за бурления мании величия видно, на самой первой картинке я заштриховал это синим, и с самого первого поста говорил о сорванной плите, именно из этого и исключил вероятность механического разрушения так отрывы бронировки произошли в разные стороны.