РыбаКит написал:

#1241111
Ха! Тема управления огнем вообще терра инкогнита. До сих пор не понятно до конца даже как в цусиме кто пулял.

Цусима не из моего периода, сказать не могу. А по Ютланду есть много чего..

Из хорошего разбора с историей конструкции СУАО и методов управлением огнем например вот эта:
Brooks, John (2005). Dreadnought Gunnery at the Battle of Jutland: The Question of Fire Control. London: Routledge, Frank Cass series. ISBN 0-7146-5702-6.

Андрей Рожков написал:

Просчёт проектировщиков, или строительный перегруз?

Такое себе читерство ПМВ, главный пояс в основном, в самой толстой своей части, мало того, что был высотой до нижней палубы. Так ещё и зачастую имел максимальную толщину только в середине цитадели. Т.е. такой себе "редут" вне зависимости от схемы размещения артиллерии. В ВМВ пояс имел в основном постоянную толщину на протяжении своей длинны,  но и перекрывал как минимум пространство большее, чем одно межпалубное пространство. Так же при полной нагрузке зачастую уходил под воду.
Вот пример германского Нассау:


Вот еще один пример - бортовые башни отсутствуют, но пояс все равно неодинаковый по толщине на всем своем протяжении. При полной нагрузке тоже по видимому полностью уходил под воду свей самой толстой частью:

Отредактированно FOBOS.DEMOS (21.01.2018 18:00:04)

Андрей Рожков написал:

#1241906
просчёт проектировщиков, или строительный перегруз?

Скорее перегруз в практических условиях. В итоге слишком большая осадка.

han-solo написал:

#1240891
Худ пошёл туда же, куда и пошли ютландские страдальцы. И это было понятно всем задолго до его гибели. Воплощённый в металл бред Фишера дорого обошёлся английским налогоплатильщикам.

Вы говорите странное. Как раз Худ был далек от бредовых идей Фишера и фактически был ЛКР с вооружением и бронированием примерно соответствовавшем основному британскому ЛК того времени, т.е. типу Куин Элизабет.
А то, что его бронирование было уязвимо для орудий Бисмарка - так естетсвенно при такой разнице во времени постройки.
У КЭ против Бисмарка шансы были бы примерно такие же, особенно если у немодернезированной КЭ.

sas1975kr написал:

#1240891
Чисто технически + 2-3 котла - 1 башня. Мини Байерн. При водоизмещении как у Кайзера легко выбежит из 23 узлов...

И получится Дерфлингер.

han-solo написал:

#1240925
Кошакам долго везло, но везение не вечно.

Ну не могли же немцы всем английским ЛКР в район погребов и в башни попасть. Кому то должно было повезти.

sas1975kr написал:

#1241036
Снаряд прошёл сквозь 11-мм бортовую обшивку между верхней и палубой полубака, под небольшим углом от траверза и попал в 203-мм барбет башни «А» приблизительно в 460 мм над верхней 25,4-мм палубой, рядом с вертикальной линией соединения броневых плит. В броне образовалась раковина глубиной 63 мм и концентрическими трещинами

Скорее всего в барбет попали под острым или около того углом.

sas1975kr написал:

#1241036
№ 5. Снаряд, прилетевший со стороны кормы несколькими минутами позже попадания № 4. Попадание в 127-мм пояс на уровне главной палубы в 1,2 м позади барбета башни «А». В поясе образовалась пробоина 4,1 × 3,7 м. Снаряд взорвался в 1,2 м от места попадания.

Здесь явно попадание под острым углом, раз снаряд с кормы прилетел.
при определенных условиях (типа угла встречи в 30 градусов) 125мм броня вполне держала 12" бронебойный (см. например опыты с Чесмой). Здесь пробило, но снаряд недалеко ушел - видимо угол не такой острый был.

sas1975kr написал:

#1241036
Попадание в 127-мм пояс на уровне боевой рубки. Снаряд, шедший, по всей видимости, немного в корму от траверза, срикошетил, оставив раковину на броне[3].

Если срикошетировал от 5" брони, то наверняка угод был острым. Тем болеЕ, что во время бегов туда-обратно острые углы были довольно часто.

sas1975kr написал:

#1241036
Попадание в 152-мм верхний пояс чуть ниже верхней палубы, в 0,6 м от заднего края барбета башни «Q». Угол падения по отношению к нормали был порядка 5—10°. Снаряд пробил отверстие диаметром около 305 мм, загнув выбитый кусок брони к краю плиты. Снаряд на своём пути прошёл сквозь 19-мм переборку и взорвался в 6,7 м от места попадания

А вот здесь - 6,7м от места попадания это дофига. При таком попадании в район погреба и Кошка и Ибл улетели бы.
Для наглядности:

Что будет с Кошкой при подобном попадании между нижней и средней палубой в районе погреба? А ведь там толщина не 6" и снаряд потеряет меньше скорости и уйдет еще глубже.

sas1975kr написал:

#1241036
Т.е. 152 и даже 127 без гарантий. 203 в лучше случае осколками. 229 - никак...

Естественно без гарантии - на острых углах броня в 5-6 " нормально сработавший (т.е. не взорвавшийся в момент попадания) бронебойный снаряд - вполне держала.

sas1975kr написал:

#1242464
"Выдержал дуэль" это громко сказано. Пока Мольтке в Тайгер всаживал 14 снарядов за время бега на юг, Тайгер добился всего одного ответного попадания....
Там Куины отметились 4 попаданиями, но с качеством снарядов и местами попадания  ему повезло. А еще считают его невезучим кораблем...

Ну при Ютланде "Зейдлиц" набрал снарядов с лихвой на двоих и не погиб.
При Доггербанке 280мм крейсера вполне выдержали дуэль и более того "выбили" английскийский флагман.

sas1975kr написал:

#1242759
Ну при Ютланде "Зейдлиц" набрал снарядов с лихвой на двоих и не погиб.

За что корветтен-капитан Альфешлебен и Маринеоберштабинженер Лоокс получили свои Железные Кресты 1-го класса.

vov написал:

#1242807
Не будь этого, нос Зей с его ВП был бы под водой. Т.е., дело было бы хуже, чем с Лют.

Тут вопрос интересный...
"Лютцов" тащился на юг, пока, вода не дошла до башни А, а винты частично не вышли из воды, осадка носом составляла ок. 17 м.

vov написал:

#1242807
Наиболее важно это - "плюс выше борт". Даже не борт, а надстройка-"полубак" в носу. "Лишнее" межпалубное расстояние.
Не будь этого, нос Зей с его ВП был бы под водой. Т.е., дело было бы хуже, чем с Лют.

Там набор факторов, которые я перечислил. "На одно межпалубное меньше" - это слишком большая натяжка. Конкретно в носовой части там не такая большая разница. При проектном водоизмещение форштевень над водой у Зейдлица 8 м, у Дерфлингера - 7,7 м. Седловатость есть, но она "одного межпалубного" не даст. ИМХО большую роль сыграл как раз меньший объем носовых отсеков. Мало того что он у Зейдлица вообще меньше, еще и у него отсек ТА не был затоплен.

РыбаКит написал:

#1242821
Что каг бэ намикает, что вовремя не приняли воду в кормовые отсеки.

Ага. Прям немцы такие тупые и вовремя не приняли воду.
Может вопрос в том что принимали сколько можно? Общую плавучесть тоже надо поддерживать и отсеков для затопления ограниченное количество. И потом так оп, и всё, отсеки кончились. Дальше только по дну...

Prinz Eugen написал:

#1242812
Тут вопрос интересный..."Лютцов" тащился на юг, пока, вода не дошла до башни А, а винты частично не вышли из воды, осадка носом составляла ок. 17 м.

Интересный. ИМХО, к этому моменту он был УЖЕ обречен. Спасти могли бы какие-нибудь большие "коробки", если их принайтовать к носовой части. Но тогда это все двигалось бы узлами двумя.
Немцы просто проявили дикое упорство. Молодцы.

sas1975kr написал:

#1242826
Там набор факторов, которые я перечислил. "На одно межпалубное меньше" - это слишком большая натяжка.

Вам виднее...

sas1975kr написал:

#1242826
При проектном водоизмещение форштевень над водой у Зейдлица 8 м, у Дерфлингера - 7,7 м. Седловатость есть, но она "одного межпалубного" не даст.

Вам виднее...

sas1975kr написал:

#1242669
Соотношении дальности пробития пояса и барбетов в дуэльной ситуации у пар Дерфлингеры / Кошки и Мини-Байерн / Орион будут примерно такие же. У первых это 11,7 км против 7,8 км. У пары Мини-Байерн  / Куины должно быть примерное равенство. Т.е. у Эвана Томаса есть вариант не убежать.

По факту пояс не пробивался и у Дерфлингеров, в т.ч. и 15". Т.е. никакого реального преимущества этот мини-Байерн перед ним не имел бы. Меньшая же скорость была бы скорее минусом.

sas1975kr написал:

#1242669
Для наглядности вот это к взлету на воздух не привело.

Это всегда процесс вероятностный.

sas1975kr написал:

#1242669
Бархэм в 16:58. т.е. само по себе попадание в погреб отдельного осколка не так смертельно. Там все заряды в пеналах.

Если снаряд попадет кошке в 5"-6" брню напротив погреба между нижней и средней палубами, то возможно 4 варианта.
1) попадание на большой высоте - снаряд срабатывает над нижней палубой. Здесь у кошки шансы есть, хотя в приведенных выше примерах осколки пробивали по 2 палубы, а у кошки будет только одна в 1". Пеналы же, отнюдь не бронированные. Вопрос будет только в количестве прошедших через палубу осколков и вероятности попадания их в заряд.
2) попадание чуть ниже и срабатывание снаряда прямо на нижней палубе. Тут у кошки шансы незначительные - будет масса осколков в погребе, как снаряда, так и самой палубы.
3) попадание еще ниже - и срабатывание снаряда на скосе. Будут вторичные осколки. в т.ч. и крупные, которые имеют вполне заметные шансы пробить экран, тем более, что полетят они по направлегнию полета снаряда и соответственно будут обладать большой энергией. Хотя здесь кошке может и повезти, т.к. экран могут пробить только отдельные крупные осколки.
4) пробитие борта и скоса - снаряд срабатывает на экране или пробивает и его. Здесь шансы у кошки незначительные, т.к. в погребе будет масса осколкой, а то и сам снаряд туда долетит.

sas1975kr написал:

#1242669
Нужен либо взрыв внутри погреба (что при дистанции 6,7 м не реально)

В смысле не реально?
От борта до стенки погреба 4й башни около 3 м всего. От борта до стенки погребов 1й и 2й башен - в самой близкой точке (со стороны носа) около 4 м , в самой дальней (напротив рубки) чуть меньше 7м.

СДА написал:

#1242867
По факту пояс не пробивался и у Дерфлингеров, в т.ч. и 15". Т.е. никакого реального преимущества этот мини-Байерн перед ним не имел бы.

Значительную свою ширину, главный пояс имел толщину в 230мм, что не есть много.

Отредактированно FOBOS.DEMOS (23.01.2018 21:59:25)

РыбаКит написал:

а вот на Лютцове этот момент упустили, допустили выход винтов из воды и потеряли коробку.

Лютцов, ИМХО, имел уменьшенный запас плавучести в носу, не имея полубака как у Зейдлица.

han-solo написал:

#1242968
Оба корабля приняли очень разное количество воды.

Да. 5 и 8 тысяч тонн...
Но 8 тысяч для "Лютцова" - это расчётное на момент гибели, точная цифра неизвестна.