Ранис написал:

#1243393
Кстати - Виктор Вениаминович ну вот так по-мелкому жульничать то для столь уважаемого Мэтра и вовсе неприлично. Зачем же один "Усури" за другой "Уссури" выдавать ?

Роман Витальевич, Вы, как и в случае с пенгё, просто бредите. Какой "другой Уссури", Вы о чем?

Ранис написал:

#1243393
Времени сколько прошло с момента этого приказа до появления его улучшенной копии ?

Не было никакой улучшенной копии. Миноносец "Усури" был один, он же №203. Вы, что, прямо с утра и без закуски? Пожалели бы себя, так и до белочки недалеко.

rkbob написал:

#1243421
миноносец так фактически именовался

Можно много накидать документов на эту тему, только зачем? Вменяемым людям хватит одного, а тратить время на невменяемых я не буду.

vov написал:

#1243445
Именно так.
На одной из Ваших схем это вполне возможно.
Также возможно при повороте "до упора" на ЛБ сразу после поворота на О (примерно).

Народ, гдеваши глаза, да как прилетело так и простояло до прихода фотографа, даже повреждения волнореза и фальшборта коррегируются, да и хрен крутнешь после такого. А прилетело как раз над орудием чуть с большего угла чем могло довернуться орудие, потому и не стреляло!
Потому и прошло, что практически в амбразуру прилетело.
Не выдерживает критики, а ваше однонаправленный удар с разлетанием в разные стороны как?!!!!! Не позорьтесь плиз обосрались так хоть отойдите тихо в сторону, придумали 15" так и признайтесь- да погорячился.
Блин ну позорно то уже не ужели не понимаете?!

РыбаКит написал:

#1243457
Народ, гдеваши глаза, да как прилетело так и простояло до прихода фотографа, даже повреждения волнореза и фальшборта коррегируются, да и хрен крутнешь после такого. А прилетело как раз над орудием чуть с большего угла чем могло довернуться орудие, потому и не стреляло!
Потому и прошло, что практически в амбразуру прилетело.
Не выдерживает критики, а ваше однонаправленный удар с разлетанием в разные стороны как?!!!!! Не позорьтесь плиз обосрались так хоть отойдите тихо в сторону, придумали 15" так и признайтесь- да погорячился.
Блин ну позорно то уже не ужели не понимаете?!

Как много экспрессии. И как мало ответов на вопросы по существу. Не хотите отвечать - не отвечайте.  Но зачем же тогда гнать? Вы до сих пор уверены что там на боковой плите краска поцарапана? или все таки уже увидели что В1, В2 и В3 (рисунок ниже) это внутренности установки. И все темное - это полное отсутствие бронировки. Или политическая слепота глаза застлила?

1) Судя по имеющимся чертежам, орудие стоит в положении поднятом на угол 22 градусов, т.е. максимальный угол. В таком положении из него явно в бою не стреляли.
2) Вы так и не ответили. Что такое "в амбразуру". Какое направление полета? От бока в лоб, или в лоб и потом в бок? В любом случае а) В таком положении как стоит орудие - оно в верхней части амбразуры. Никакой щели там между орудием и верхней частью листа нет. б) у орудия есть МАСКА!!!! Устал повторять. миллиметров под 25 толщиной. Поэтому уже раз в четвертый повторяю. Если вы про проход со стороны лба, нет там щели в амбразуре. Тем более при ударе не прямо в лоб, а по диагонали. Нужно выбивать маску как минимум. А при ударе по диагонали и часть щита должна быть задета.
3) Вы так и не ответили на вопросы а) где следы осколков. Ответ "они в пыль" не соответствует практике б) почему абсолютно не повреждена крыша над местом попадания и рядом стоящий лобовой лист (на рисунке - К1, К2 и Л2). При внутреннем взрыве она должна быть выгнута и побита осколками. Особенно тонкая крыша.

vov написал:

#1243445
Конечно интересно. Это попадание - вообще один из наиболее интересных моментов в БОЕВОЙ истории данных кр-ров. (ИМХО) За что и такая дискуссия.
Но вроде все про и контра уже приводились.

В том то и дело что были обсуждения аргумент-контраргумент - ??? А дальше с ответами на контраргументы плохо. Пошли уже выдумывания плохого качества брони и т.д. А ряд вопросов (см. выше 3.б) вообще остались не отвеченными. Поэтому дабы закрыть эту тему, я позже приведу разбор с моими выводами на текущий момент. (И, предваряя комментарии, сразу скажу что они несколько поменялись за время обсуждения, по результатам выводов Кармы, но не кардинально).

sas1975kr написал:

#1243488

1) Судя по имеющимся чертежам, орудие стоит в положении поднятом на угол 22 градусов, т.е. максимальный угол. В таком положении из него явно в бою не стреляли.

Подтвердите.

sas1975kr написал:

#1243488
2) Вы так и не ответили. Что такое "в амбразуру". Какое направление полета? От бока в лоб, или в лоб и потом в бок? В любом случае

Над орудием, в вырез в бронировке, и если верить вам в 25мм маску, что явно веселее чем 50мм.

sas1975kr написал:

#1243488
3) Вы так и не ответили на вопросы а) где следы осколков. Ответ "они в пыль" не соответствует практике

Вам ответили. И не только в пыль, а впервую очередь они внутри, там где был взрыв. По большей части.

sas1975kr написал:

#1243488
б) почему абсолютно не повреждена крыша над местом попадания и рядом стоящий лобовой лист (на рисунке - К1, К2 и Л2). При внутреннем взрыве она должна быть выгнута и побита осколками. Особенно тонкая крыша.

Ответил, и крыша таки не неповреждена. И даже повторюсь- имеющееся фото не позволяет ответить на этот вопрос. Можно только строить предположения.

sas1975kr написал:

#1243488
И все темное - это полное отсутствие бронировки. Или политическая слепота глаза застлила?

На это я уже несколько раз отвечал, что на савмом первом рисунке заштриховал это синим, но Вы не удосужились увеличить рисунок дабы это увидеть. И продолжаете говорить со своими тараканами. А на одной из версий рисунка я даже нарисовал направление деформаций элементов видимых в проломе которвая подтверждает версию взрыва при прохождении бронировки.

sas1975kr написал:

#1243488
Вы до сих пор уверены что там на боковой плите краска поцарапана?

Так как Вы все равно не смотрите, о нрисовать не буду, но повторюсь- круг содранной краски на сохранившейся части правой бронировки ясно указывающий центр где произошел разрыв снаряда.

РыбаКит написал:

#1243507
Над орудием, в вырез в бронировке, и если верить вам в 25мм маску, что явно веселее чем 50мм.

Что у вас летит "над орудием" в амбразуру? Снаряд по вашей схеме уже разорвался при прохождении боковой стенки.

РыбаКит написал:

#1243507
Вам ответили. И не только в пыль, а впервую очередь они внутри, там где был взрыв. По большей части.

sas1975kr написал:
#1243488
б) почему абсолютно не повреждена крыша над местом попадания и рядом стоящий лобовой лист (на рисунке - К1, К2 и Л2). При внутреннем взрыве она должна быть выгнута и побита осколками. Особенно тонкая крыша.

Ответил, и крыша таки не неповреждена. И даже повторюсь- имеющееся фото не позволяет ответить на этот вопрос. Можно только строить предположения.

В том и дело что это не ответ, а "отмазка". Не существует вариантов настолько мелких обломков, что они не пробьют 14 мм крыши. Нет такого фото, на котором не было следов осколков. Их может быть не видно, если повреждены внутренние стенки. Но при этом осколки от центаральной части, 70% всех осколков, разлетаются почти по кругу, в направлении перпендикулярном оси снаряда довольно узким пучком, градусов 30. С учетом скорости самого снаряда - это пучок идет с отклонением вперед, т.е. суммарно по конусу. Эти осколки не могли пройти мимо крыши. А она не повреждена, см. ниже.

Сама крыша на участке К1 вообще не повреждена, а на участке К2 идет срез, но при этом сама плита осталась плоской. Т.е. усилия к ней прикладывались явно не снизу, а с боку. Эти участки отстоят от эпицентра взрыва, нарисованного вами на 20-30 см. Вам прекрасно известно что давление и ударная волна распространяются по сфере и повреждения падают с кубом расстояния. Вариант фугасного воздействия, при котором одновременно отлетает более толстая бронировка в нижней части в 1,5 м от точки взрыва и остается абсолютно нетронутая крыша в 30 см от места взрыва - нонсенс.

РыбаКит написал:

#1243507
На это я уже несколько раз отвечал, что на савмом первом рисунке заштриховал это синим, но Вы не удосужились увеличить рисунок дабы это увидеть.

Сколько можно. То что я не разглядел ваш рисунок в самом начале - вина моя есть. Но и вашей тут не меньше. Не увеличивается ваш рисунок как это обычно делают. И на небольшом экране там ничего не видно. Пользуйтесь превью и тогда будет вам счастье и не будет подобных недоразумений. При этом пояснение ваше к первой картинке, с учетом того что вы настаивали на том что там два слоя, читается двояко. А когда я переспросил верно ли я понимаю что все что чиним улетело - можно было просто ответить да. А вы не сказав да, начали валать о том, что вас не смотрят.

РыбаКит написал:

#1243507
Так как Вы все равно не смотрите, о нрисовать не буду, но повторюсь- круг содранной краски на сохранившейся части правой бронировки ясно указывающий центр где произошел разрыв снаряда.

Так а вы и не сможете так нарисовать. Проблема в том, что этот "круг" находится на части щита который 1) отогнут 2) изначально шел полукругом.
Для того чтобы оставить на нем след, снаряд должен разорваться практически сразу, как только коснулся плиты.  Так как конус осколков направлен вперед. И тогда он взорвался снаружи, а не так как рисуете вы. И должны быть следы осколков  вокруг, на том же волноломе и левой части боковой плиты. При этом снаряд, который одновременно оставляет следы осколков снаружи, а потом отгибает плиту так, как будто взорвался внутри - тоже нонсенс.

Отредактированно sas1975kr (25.01.2018 17:30:28)

sas1975kr написал:

#1243545
Так как конус осколков направлен вперед.

Это не осколки а газы.

vov написал:

#1243536
Это вряд ли бОльшее "выдумывание". чем попадание в лоб сзади:-)

Как ни странно, снаряд пришедший примерно под 45 в бок, выходит через лобовую плиту. Ударяя в нее сзади, в районе маски орудия.

vov написал:

#1243536
Мои вопросы тоже остались не отвеченными. Те, которые неудобные:-)

Устал повторять, что я на них отвечал. Можете собрать свои вопросы, я вам с цитатами покажу где отвечал. При этом когда я в лоб вас спросил - нарисовать? Вы ответили не нужно.
Заодно можно обсудить про дымный, а не оружейный порох и варианта раскола без разрыва в Ютланде. Почему-то это у вас удивление вызывает.

vov написал:

#1243536
если только взрыв (именно 6" НЕ) произошел уже на выходе. Через бок:-)

При прохождении со лба вбок? Это еще менее вероятно.
1) Нужно пройти 50-мм лобовую плиту и 25-мм маску пушки. При том угле для 152-мм это нереально
2) Снаряд должен иметь не мгновенный взрыватель
3) Не понятно чем тогда выбило лобовую плиту и часть крыши
4) Тогда должна быть более-менее круглая дырка в боковой стенке.

sas1975kr написал:

#1243545
нонсенс.

Нет. Просто мы не знаем конструкции щита, не видим его изнутри. Опять таки в куче металлолома есть  интересный длинный уголок. Подозреваю это то на что опирается крыша, плюс крепление передней бронировки орудия, если он удетел вполне логично предположить, что верхний лист бронировки просто подпрыгнул, а потом лег на место, тем более, что погибь там таки есть, посмотрите на стык с оставшимся передним бронелистом. Вообще то для понимания где был взрыв вполне достаточно как раз отсутствия видимых следов осколков, и разлета бронировки и экипаха в разные стороны.
Что просто смешно далее обсуждать.
Это всего навсего не ложиться на вашу версию 15", вот вы и протестуете.

sas1975kr написал:

#1243545
Вам прекрасно известно что давление и ударная волна распространяются по сфере и повреждения падают с кубом расстояния

Да, но в зависимости от положения относительно фронта волны, и конструкции подкреплений, а так же внутренних элементов которые просто могут принять на себя волну картина меняется.  Поэтому- машину времени и я все покажу как и почему.

vvy написал:

#1243233
например, сразу не дал сведения о службе черноморских миноносцев в годы русско-японской войны, а потом они тупо не влезли

А вот это зря, лучше бы не дали службу в этот период миноносцев Владивостокского отряда, про это везде написано.

Сначала немного теории.

Вопросы следующие:
1) Механизм разрушений от снаряда, осколков и фугасного воздействия взрыва.
2) Снаряд, поле разлета осколков и время срабатывания его взрывателя

Честно говоря по первому нигде толком в литературе в одном месте не находил. Если кто подкинет - буду благодарен. А так больше наблюдения фото реальных попаданий, собранное по кускам впечатление из литературы и остатки знаний институтского курса материаловедения, сопромата и теормеха.

Лист металла толщиной от 14 до 50 мм может разрушаться следующими способами:
1) В месте далеком от подкреплений. Потеря местной устойчивости, изгиб с растяжением и разрыв. В таком варианте всегда есть загиб листа. Это как правило тонкие листы, и мелкие осколки плюс фугасное воздействие, либо снаряд в тонкий лист без разрыва. Металл тянется при этом в сторону пролета снаряда / осколков. Размер пролома зависит от поля осколков либо давления создаваемого взрывом фугаса. Если по простому, для фугаса имеет место равновесие сил действующих на "тазик". С одной стороны давление от взрыва, с другой силы растяжения, которые в пределе равны модулю упругости умноженному на площадь, т.е. примерно длина обода тазика на толщину листа. Понятно что давление зависит от расстояния и с радиусом сильно убывают. А потому пробоины при отсутствии мест подкреплений имеют форму по высоте и ширине примерно одинаковую, при этом чем меньше ВВ или толще лист, тем меньше пробоина. Что из этого следует? Я приводил фото, от фугасных снарядов 152 мм в листах даже толщиной 10-15 мм она обычно не превышает 40 см в диаметре +/- 10 см. При этом следует понимать что корабль не танк. И если в замкнутом объеме танка возможно создание высокого избыточного давления, то в случае корабля оно падает быстро и разрушения имеют место в объеме только в непосредственной близости от снаряда, ограничиваемой условно так ее назовем "сферой разрушения".  И эта сфера имеет довольно малый объем.
Примерно такая же схема повреждений имеет место при механическом воздействии зубила по металлу.
2) Срез. Это реализуется в двух вариантах. Классическое воздействие бронебойного снаряда по толстой броне - с выдавливанием "стаканчика", у которого диаметр входа меньше чем выхода. Тут уже на тазик а круг. И сопротивляется тот же периметр круга*толщину. Изгиба метталла не происходит так как он либо а) хрупок б) имеет толщину при которой потеря устойчивости происходит на гораздо больших нагрузках. Примерно таже картина наблюдается, если воздействует плотное поле осколков. Выше я приводил 152 мм снаряд у у Утэ. В WDR Сан Франциско есть несколько похожих попаданий. Снаряд взрывается при прохождении, поле осколков еще плотное.
Все эти варианты как правило по относительно толстой стали. По памяти начиная с 15-20 мм. Более тонкая сталь разрушается по варианту 1.
3) Не выдерживают крепления, так они не расчитаны на отрыв. Это вариант как правило реализуется по сравнительно толстой броне, при подрыве снаряда изнутри. Пример - носовые плиты 100-120 мм на Дерфлингере и Зейдлице. На тонких листах как правило идет вариант 1.
4) Подкрепления влияют на эти варианты, но не меняют характера повреждения. Т.е. либо ограничивается объем повреждений варианта 1 или 2. Так что например от фугаса в борту как правило прямоугольные попадания. Либо при попадании в край листа изнутри идет отрыв листа с крепления и загиб по варианту 1 или разлом по варианту 2. При этом масштабы повреждений меньше, чем при чистом варианте 1 и 2.

Теперь о поле осколков. Расписывать лень. Смотрите второй том третьякова. Да, да. Там те самые 10% осколков назад, 20 вперед и 70% в бок. Так скрость разлета всех трех 500-1000м/с, с учетом скорости снаряда эти 70% бьют вперед в виде конуса.

С точки зрения взрывателя - для 152 мм фугас и коммон, он мгновенный. И потому взрывается при прохождении. Вариантов когда бы он прошел толстую броню и взорвался через 1 м я не встречал.

Теперь с учетом этого всего, давайте посмотрим на попадания...

Заштрихованные зеленым области - отсутствующие места бронировки


Теперь пройдемся подробнее по фото



1) Палуба не пострадала. Аргументы Кронмы приводить не буду, я ними согласен.
2) Видно что наклонная лобовая плита оторвана очень чисто. Остались только небольшие следы креплений - Л3. При этом по краю вертикальной лобовой плиты разрушений не видно вообще. Более тонкая крыша пострадала сильнее. видно что часть ее оторвана вместе с лобовой плитой. Есть загибы К3 и К4 судя по всему в районе накладок (Видны на фото береговой АУ). Сами крепления ушли с крышей, но либо они продолжались ниже и дальше, либо при отрыве потянули за собой часть металла. При этом сама крыша практически не имеет ни изгиба, ни других видимых повреждений. Она чуть изогнута, но на миллиметры. Срез чистый по граням К1, К2, между К3 и К4 и за К4. Также следует помнить что там еще есть маска пушки.

В принципе очевидно, что к лобовой плите изнутри была приложена сила. И ее вырвало примерно вперед и вверх. Судя по всему больше вперед, так как она за собой потянула часть крыши. Т.е. наклона хватило чтобы оставить изгибы К3 и К4, но тянуло больше вперед, поэтому крыша порвана, без изгиба. Так как видно что перед АУ лежит сломанная пополам, сила была приложена примерно посередине

3) Самые странные повреждения имеет боковая плита. Видно что Б1 и Б2 скорее всего излом плиты. Но она не настолько толстая и хрупкая, чтобы сломаться "пополам" при приложении усилия изнутри по левому краю. Поля осколков такого размера не даст и разорвавшийся снаряд Ямато, тем более что разлом не круглый, а почти прямой. При этом слева, снизу и сверху вылетевшей плиты сорваны крепления. Верхнее и нижнее просто как отрезало, а левое явно при этом выгнуло. Варианта получения таких повреждения два, оба имеют недостатки. У этого пролома не характерный вытянутый размер вылетевшей бронировки. Нет там ничего военного в конструкции щита. Это основания, к которому крепятся лобовые и боковые листы. Между собой и с крышей листы соединены уголками заклепками. Очевидно что в месте разрыва справа никаких креплений нет. Они толком по периметру боковой плиты. Довольно большой размер, больше чем может быть для 152-мм снаряда. Комбинация отрыва креплений справа со срывом с креплений. Я такое фото вижу как бы не в первый раз. Обычно не выдерживает что-то одно.

4) Волнолом и фальшборт. Видимых повреждения три. "Разрез" по линии Ф1, Ф2 с загибом в месте Ф3. Как будто что-то большое упало сверху.  Насчет второго - Ф4 я не уверен. Это может быть либо просто такой ракурс (по волнолому явно загнута верхняя кромка, либо последствия падения "чего-то тяжелого".
И наконец третье - Ф5. Это единственная видимая пробоина от осколка. Довольно большого по размерам.

Характерных для разрыва снаряда (я приводил фото) отметин ни на одной из стенок не видно.

Из деталей на которые нужно будет обратить внимание при разборе версий - небольшой загиб изнутри обозначенный  Б3, загибы на креплении боковой плиты Б5 и Б6 и содранная краска на лобовой плите обозначенная как Л1.

Остальное завтра...