Теперь плиз- мы меняем ПМШ на ТЗА и котлы с более высоким давлением, напомню прототип имеет около 3500миль на 11узлах на 140тонн угля, сколько я могу рассчитывать получить во втором случае?

РыбаКит написал:

#1243858
мы меняем ПМШ на ТЗА и котлы с более высоким давлением

Сложный вопрос. Любые турбины теряют в КПД при работе на частичном уровне мощности. Это чистая газодинамика. Т.е. различается количество пара, потребляемого в расчёте на 1 л.с. в зависимости от того, принадлежит оная "1 л.с." к диапазону "100...80%" или к диапазону "40...20%". Для диапазона "20...0%" многие турбины теряют работоспособность от слова "вообще". Поэтому я и оговаривал только относительное изменение буксировочной мощности со скоростью.

Собственно, именно из-за падения КПД "в мирной жизни" первой половины 20 века турбины прижились только на пассажирских лайнерах и банановозах - там, где среднеэксплуатационная мощность мало отличается от полной.

Отредактированно yuu2 (26.01.2018 16:28:46)

yuu2 написал:

#1243474
10% навигационного запаса оставляют уже 1100 миль (78 "экономических" ходовых часов).

Букировочные мощности для 21 и 14 узлов различаются в 3...3,7 раза. Т.е. 21-26 ходовых часов (и это я умышленно не вникаю в тонкости работы котлов, турбин и винтов на пониженных уровнях мощности). Т.е. 441-546 миль на скорости 21. Т.е. радиус для режима "туда-обратно" - 220-270 миль.

Нарезаем зигзаги вокруг охраняемого транспорта? Имеем на одну милю "пробега" транспорта 1,3-1,4 мили "пробега" конвоира. Т.е. радиус миссии конвоирования сокращается до 170 миль.

С учётом фактического состояния моря, техники и квалификации команды 170 легко могут упасть до 150.

***

А если командир сторожевика чуть прижимист, то он помимо навигационного запаса, оставит ещё и боевой. 3 часа 23х-узлового хода дополнительно "съедают" 13 часов экономического из располагаемых 78.

yuu2 написал:

#1243490
На экономичных 16 узлах Вы "экономично" сможете вести индивидуальный противолодочный зигзаг максимум вокруг 11узлового транспорта. А групповой зигзаг, совершаемый совместно с охраняемым "подконвойным" возможен, если скорость конвоируемого не выше 8-9.

Если эконом.скорость падает с проектных 16 до 14, то вообще карачун.

yuu2 написал:

#1243514
Хотите сторожевик? Начинайте его проектировать с задачи охранения. Скажем, для Чёрного моря это будет перегон транспорта по маршруту Севастополь-Батуми-Севастополь без промежуточных бункеровок сторожевика.

Известна дальность ("по глобусу" плюс вход/выход из порта, обход минных полей и прочие мелочи жизни). Накидываем 1,4 на зигзаг, накидываем 1,1 на навигационный запас - получаем минимально возможный пробег сторожевика Lmin за время этой типовой миссии.

Известна скорость охраняемого транспорта Vmin. Чтобы зигзагующий сторожевик не отставал от "подконвойного" его нормальная эксплуатационная скорость должна быть не меньше 1,4*Vmin. Оптимальная скорость для миссии охранения при этом будет уже не меньше Vopt=1,5*Vmin. И мощность Wopt сообразно скорости, обводам и водоизмещению.

К произведению Wopt*Lmin суммируем потребление бортовых энергосистем за время Lmin/Vopt - получаем минимально потребный уровень энергообеспеченности для типовой миссии конвоирования.

Чуть более реальная цифра - корректировка на эксплуатационное состояние механизмов. Ещё более реальная - дополнение навигационного запаса запасом боевым (хотя бы 3 часа полного хода).

Если Вы проделаете всё это, Вы выйдете на конструкцию СТОРОЖЕВИКА, гораздо более близкого к пр.19, нежели чем к "ураганам".

А откуда цифры? Что- то до боли знакомое, а не помню откуда это соотношение скоростей судна и конвоира.

yuu2 написал:

#1244042
"Меня так учили". Когда давали общий (обзорный) курс управления судном. Поскольку в этом деле БЧ-5 должны быть, как минимум, осведомлены.
И в деле скоростей. И в деле навигационного запаса автономности. И в деле маневренного запаса мощности. На сегодня всюду есть "полезные советы", а иногда и регламентированные нормативы.

Точно! Нам давали там же, в теперь вспомнил. А штурманская подготовка у Вас была?

РыбаКит написал:

#1243400
Нахрен нам чистый сторожевик хоть кто то внятно скажет?!

Для решения части задач, перечисленных в ТЗ ниже и надобность в сторожевиках красные военморы видели ещё в 1920, когда составляли первые планы развития флота.

РыбаКит написал:

#1243400
Зачем миноносец- понимаю, понимаю даже зачем хочется с них снять Т,А,, хотя немцы их в войну даже на тральщики громоздили, но вот зачем нужно тихоходное корыто, не понимаю. Зачем нужны корыты в 150-250тонн тоже понимаю, но нахрена в 600...

Немцы на ТЩ громоздили Т/А для самообороны, хотя угодить торпедой с такого носителя в противника- малоперспективное дело. 600т возникло не только из договоров, но и было минимальным, для обеспечения хотелок моряков разных стран, хотя ничего выйти из этого не могло.

krysa написал:

#1243401
Он планировался по сути как увеличенный и более тихоходный Ураган для ТОФ.Ну и получился Ураган для ТОФ ,со всеми ураганными косяками,включая перегруз.Смысл?
Лучше японцам "Тидори" серию заказать

Вариант, но в начале придётся отправить тов. Сидоренко в Японию, он выяснит, продадут или нет японцы корабли этого проекта СССР.

РыбаКит написал:

#1243432
Кроме того появление на сторожевых кораблях этого типа торпедного вооружения существенно увеличило их боевую устойчивость при встрече с крупными кораблями противника.

Тоже что и на немецких ТЩ ВМВ и на МН ПМВ- скорее самооборона при столкновении с более сильным противником. Не больше.

yuu2 написал:

#1243438
Смотрим столкновение "Урагана" с "Новиком" в дневных условиях - видим, полную бесполезность урагановских торпедных аппаратов. Ни в атаку выйти, ни в порядке "последнего шанса" в ходе самообороны. Да и в качестве артиллерийской платформы "новики" получше будут. О встрече с крейсером без слёз и думать нельзя.
Ночью? Флаг в руки! На дуврском барраже обламывали зубы куда более настойчивым и дисциплинированным немцам.

Согласен. Трёхтрубный аппарат слишком мало для торпедных атак, а выпустить торпеды в сторону противника, можно но толку нет.

yuu2 написал:

#1243438
Для зигзага в составе единой группы при 18узловом экономичном ходе линкора кораблям охранения нужно 25-27 узлов, иначе группа просто развалится.
Для индивидуального зигзага каждого из кораблей охраны вокруг не_зигзагующего линкора хватит и 20-21 узла, но автономность по топливу при этом потребуется раза в полтора выше, чем у охраняемого линкора.И где здесь место "ураганов"??? Или для красного флота поход до Гогланда - уже подвиг?

ИМХО об этом и думали, ибо на учениях дальше и не ходили, а кроме того и не разгонялись наши линкоры до полного хода. Для этого Ураганов хватало. А вот на ЧМ уже нет, может по этому и не стали их для этого театра больше клепать.

yuu2 написал:

#1243438
И да: из 18 четыре были построены на Дальнем Востоке. Где линкоров просто не было.

Это от не возможности быстро усилить ТОФ чем- то новым, потому и суррогатные миноносцы туда отправили.

РыбаКит написал:

#1243449
10 августа 1927 года наморси РА.Мук-левич доложил заместителю председателя РВС СССР И.С.Уншлихту об основных ТТЭ сторожевых судов первой серии для их утверждения. Отмечалось, что охранение кораблей эскадры, дозор и разведка такими судами обойдутся втрое-вчетверо дешевле, чем при использовании эсминцев, которые будут освобождены для действий по прямому назначению.

Да дешевле, но эрзац- миноносец не мог заменить эсминец в охранении линкора, да и на учениях БФ не проглядывалось такое их использование.

yuu2 написал:

#1243455
00 миль на экономных 14 узлах это ...
800 миль (57 "эконом.часов") с учётом навигационных запасов и нескольких минут полного драпа это ...
17 часов (357 миль) на патрульной скорости в 21 узел это ...
радиус боевого применения 178 миль.
КОГО и КУДА Вы собрались конвоировать на удаление 178 миль???
Особенно с учётом того, что четыре "урагана" отослали на Тихий океан.

Где- то так.

РыбаКит написал:

#1243479
недостаточной мощности энергоустановки из-за превышения расхода пара на вспомогательные механизмы на всех режимах на 22%, по сравнению с расчетом тепловых балансов, и увеличения расчетного водоизмещения на испытаниях примерно на 20%. Фор-сировка котлов исключалась, поскольку они были спроектированы без запаса по паропроизводительности.

Сам корабль был спроектирован предельно облегчённым и пытались впихнуть максимум, но традиционная перегрузка тоже повлияла, а так получили, что заказали.

yuu2 написал:

#1243490
Я Вам на примере всего-лишь одного параметра показываю, что попытка скрестить в одной конструкции миноносец и сторожевик чревата провалом как по одной, так и по другой функции. Миноносную скорость так и не набрали, сторожевиковую эффективность спустили в унитаз в погоне за скоростью.

Так это было понятно специалистам многих стран ещё в 20х, потому потуги по созданию миноносцев они считали напрасными. Ну наши стали пробовать, к сожалению чуда не вышло, как и у французов и итальянцев, да и у японцев.

РыбаКит написал:

#1243495
Нет, это просто попытка сделать коробку без технической помощи инофирм.

Да, причём революционно новую .

А штурманская подготовка у Вас была?

Только "избранные места".
Карты/прокладки/расчёт невязок/прохождение узостей/групповое маневрирование.

Может ещё что-то было - не помню.

Из того, чего достоверно не было - астронавигация, радионавигация.

Леди и джентльмены вопросы ПЛО, ПВО и ПКО для конвоира не сильно так сказать совпадают в своих требованиях.

Что касается Ураганов. Я предлагаю построить серию из 8 кораблей и забить.  ПО дивизиону на БФ и ЧФ.  Далее строить нечто типа проекта 19 и советскую копию Ван Галлена. То есть создаем в принципе полноценный не супердорогой и навороченный ЭМ, которые будут таки в полной мере освоены экипажами в достаточно короткий срок.

И еще кто может прокомментировать сложность создания спаренной палубной установки по образцу Итальянской 120 мм?

Миноносцы_типа_«Спика»

И? Проект уже 1934 года. "Конвенционные" 600 тонн так и не соблюдены.

При этом энерговооружённость - почище эсминцев.

yuu2 написал:

#1244098
При этом энерговооружённость - почище эсминцев.

Ты вы шо, а вот куда предпочли развиваться италы

1000 т (стандартное)
1600 т (полное)
Длина    89,3 м
Ширина    9,69 м
Осадка    3,74 м
Двигатели    2 паровые турбины, 2 котла
Мощность    16 000 л. с.
Движитель    2 винта
Скорость хода    28 узлов
Дальность плавания    5100 морских миль (14 узлов)

yuu2 написал:

#1244124
Угу. Предпочли, в порядке развития, рост мореходности и рост эскортных возможностей в ущерб традиционно-миноносным тенденциям.

Так вот Ураган у нас надолго клас убил, а я предлагаю нормальный корабль в умеренном водоизмещении, и что интересно вполне в контексте тех реалий.
И начинается бред. Восхищен, кажется я понимаю почему мы на море люлей гребли все время.

Cobra написал:

#1244155
Это о чем речь?

Да все о том же
Проект А, так называемый максимальный , водоизмещение нормальное 600тонн, длина 76м, ширина 7.4м, эу два треугольных котла адмиралтейского типа, два птза общей мощностью 9500л.с, скорость 30у, вооружение: 2х1-120/45, 2х1-76/30, два з.а, 1х3-450мм т.а, г.б.
Я кстати думаю, что скорее всего 120/45 на них не попадут, скорее всего все та же пара 102/60.
А Юи вместо того что бы занятся делом и спрогнозировать дальность хода занимается трепотней.

Я вообще не совсем понимаю в чем споры и проблемы?
В реале, еще со времен РИФ хотели иметь миноносец для конвоирования больших кораблей, разведки и конвоирования особо важных судов. Аналог немецкой серии А.
В РККФ реала это вылилось в Ураганы. Что с ними произошло-понятно, к западникам обращаться не захотели, имеется ввиду именно консультации на уровне проекта, то что всегда делали в РИФ. Пришли только за отдельными элементами да ито к левым поставщикам. В итоге получилась дорогая хрень без скорости и дальности, зотя на бумаге все было красиво.
Заложили восемнадцать корпусов, после испытаний первых от дальнейшего строительства отказались.
Теперь что предлагаю я.
На этапе отработки проекта подключается Виккерс или Торникрофт, тоже интересные ребята и тоже нам проекты предлагали. С их консультациями удается убедить не зажиматься в 400тонн, что все равно не получается, а взять 570тонн нормального водоизмещения, зато обойтись обычной кораблестроительной сталью, и по факту получается апгрейднутый вариант Риверов на новом уровне.
Таких строим восемь и ... там посмотрим.
Параллельно, дабы и время не терять и деньги не перерасходовать запускается в том же корпусе паромашинный вариант с котлами ярроу коеи харьков уже клепает без проблем и даже кондиционный трубочный материал тянет.
Получаем 27узловый миноносец с дал ностью овер 4000миль.
Кому то что то не нравиться?
Тут и ястребы раньше могут появиться.

han-solo написал:

#1244059
Так это было понятно специалистам многих стран ещё в 20х, потому потуги по созданию миноносцев они считали напрасными. Ну наши стали пробовать, к сожалению чуда не вышло, как и у французов и итальянцев, да и у японцев.

Вышло не очень,потому что все захотели  все и сразу.А конкретно впихнуть в 600т вооружение первоклассного ЭМ ПМВ ,причем без особых ограничений в автономности и скорости.А надо всеж понимать,что ты хочешь.В ТЗ на Ураган вполне понимали,заложив достаточно умеренные дальность и скорость.Вопрос в том,что с решили съэкономить еще и урезали ВИ по самое небалуй.

yuu2 написал:

#1244171
напомню, что "Синано" в свой первый и последний поход шёл... ажно на 18 узлах, и командир требовал 20

"И понес он крутой бред"(с)
А ничего что "Синано" был переделкой на коленке,+толком незавершенным?
Серийные же АВ японского флота давали совсем другие скорости?

yuu2 написал:

#1244171
Есть конвоируемый вымпел ("либерти", "Фрунзе" или "Советский Союз" - дело десятое)

О которых на момент проектирования Ураганов мечтали только конченные фантазеры.

Отредактированно Заинька (27.01.2018 14:30:48)

Серийные же АВ японского флота давали совсем другие скорости?

И? Авианосец (если не атомный) выжимает 30+ узлов только во время приёма/выпуска самолётов. А линейный марш осуществляется на совсем других скоростях. Уровня 16-20. Что и делал "Синано". Что и привело к его эскортированию эсминцами.

А вот "сторожевик для Севастополей" не нуждается в 30 узлах от слова "вообще". Нуждается же - в высокой топливной экономичности, чтобы сопровождать линкор не только в пределах Финского залива.

Такая же фигня и с торпедными аппаратами. "Сторожевик для Севасторолей" тупо применит их позже, чем пристреляется по оной надводной цели сам "Севастополь".