vov написал:

Оригинальное сообщение #124288
ИМ - адмирал вообще не при чем.

В общем, наиболее явная "адмиральская" (организацоннная) ошибка из перечисленных - действительно, Паллада.

В целом так, есть только небольшое "но":
Это если рассуждать по нормальной логике - "приказ адмирала - его ответственность за последствия этого приказа".

А Эбергарду тут ставят в вину Прут по слегка другой логике:"НЕ отданный приказ адмирала -ответственность за последствия отсутствия этого приказа". По такой логике и выходит, что ИМ - это вина Колчака - не отдал приказа, ну, "об усилении бдительности", например.

Из инструкции новому командующему Средиземноморской эскадрой в-а Кардену: ""Вы назначаетесь командовать Дарданелльской эскадрой. Если "Гебен" и "Бреслау" выйдут из Дарданелл, безразлично под каким флагом, вы должны их потопить. Мы не находимся в состоянии войны с Турцией, но германский адмирал Сушон вступил в обязанности главнокомандующего турецким флотом. Турки предупреждены, что, в случае выхода с германскими судами турецких кораблей, последние будут атакованы. Если турецкие военные суда выйдут из Дарданелл одни, без немцев, вам предоставляется в зависимости от обстановки либо вернуть их обратно, либо разрешить следовать далее, памятуя, что мы не хотим начинать войны с Турцией, пока ее враждебные намерения не станут очевидными".
"Донесение Сушона, по возвращении крейсеров в Константинополь, взволновало турецкое правительство. По мнению английских дипломатов, Турцию еще можно было удержать от войны, чтобы не создавалось Константинопольского вопроса, так как великий визирь, принц Саид-Халим, и его сторонники были против войны". Коленковский Дарданелльская операция.
С турками никто войны не хотел.
И о результатах обстрела Севастополя: "...Через три минуты Гебен  открыл огонь. Идя со стороны Лукулла, Гебен стрелял по крепостным батареям и рейду из своих 280-мм башенных орудий. Снаряды ложились преимущественно на рейде, причем осколки разрывающихся снарядов попадали на корабли, в том числе и на заградители. Один из снарядов попал в морской госпиталь, убив и ранив несколько больных; два попадания были в батареи. Прямых попаданий в корабли не было. Береговые батареи тотчас же открыли огонь, но туман сильно мешал стрельбе и определению расстояния. Вслед за батареями открыл огонь и Георгий Победоносец,  но силуэт Гебена был им виден из-за тумана лишь самое короткое время, за которое корабль успел сделать всего три выстрела. Дистанция до противника была в это время около 80 кабельтовых.

В 6 ч. 40 м., через 7 мин. после начала бомбардировки, командующий флотом со штабом перешел на линейный корабль Евстафий и здесь оставался во все время бомбардировки. Опасаясь за судьбу заградителей, имевших полный запас боевых мин, командование по семафору приказало в 6 ч. 55 м., т. е. уже после фактического прекращения обстрела, заградителям перейти в глубь бухты, к Инкерману, что могло быть ими исполнено лишь в 7 ч. 30 м. Около этого же времени в море были посланы на разведку и для наблюдения за противником два гидросамолета, а также отдано распоряжение подводным лодкам Судак и Лосось срочно выйти в море. За время пребывания под огнем батарей Гебен, следовавший зигзагообразными курсами, получил три попадания крупными снарядами вблизи кормовой трубы, причем был выведен из строя один котел.
«Считая, что стрельба по береговым целям вследствие плохой видимости будет иметь малые результаты, и принимая во внимание оживленный огонь береговых батарей, направленный на эскадренные миноносцы (падения ложились большей частью перелетами, при которых можно было лишь удивляться ничтожному количеству попаданий), Гебен отвернул и отошел 22-узловьм ходом, приказав миноносцам убрать тралы».Г. Лорей. Операции  германо-турецких морских сил в 1914–1918 гг

В 6 ч. 48 м. Гебен, выйдя из обстрела батарей и дав еще несколько залпов по рейду, стал удаляться на юг.

Таким образом, бомбардировка продолжалась 15–18 мин., причем Гебеном было выпущено 47 снарядов 280-мм калибра и 12–152-м."
Новиков. Операции флота против берега в 14-17гг.
Огреб и побежал.

Отредактированно сарычев (28.09.2009 16:51:04)

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #124305
Эбергарду тут ставят в вину Прут по слегка другой логике:"НЕ отданный приказ адмирала -ответственность за последствия отсутствия этого приказа". По такой логике и выходит, что ИМ - это вина Колчака - не отдал приказа, ну, "об усилении бдительности", например

По такой логике - да. Но логика не совсем убедительна - для обоих. Хотя для Эбергарда чуть более осмысленна: все же боевой выход, а не регламентация работы спецотдела:-)

Азов написал:

Оригинальное сообщение #124372
Я полагаю что если бы он даже оставил "Рюрика" и ушёл сразу был бы прав...

Это Вы конечно здорово преувеличили....

Азов написал:

Оригинальное сообщение #124372
Вы хотите сказать, что совсем НИЧЕГО Иессену не угрожало...  ну не сколько?))) ДВА его корабля ... ущербные изначально коструктивно... да ещё УЖЕ хорошо потрёпанные, против ЧЕТЫРЁХ Камимуры...

Нет, конечно, бой выиграть он практически не мог. И это понимал.
Но обстоятельства известны: ожидался прорыв 1ТОЭ, и любой выведенный из строя корабль прот-ка был в плюс. Именно СЕЙЧАС. Т.е., Иессен выполнял определенную задачу (отвлечения), желательно ПОЧТИ любой ценой.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #124372
как бы действовал бы на месте Эссена Эбергардт? Ответ напрашивается сам собой...НИКАК...ждал бы "высочайшего соизволения".))) Уж на свой страх и риск как Эссен... брать на себя точно бы не стал.

Возможно. Хотя всё это на уровне предположений, пусть и вероятных.
Ну, и что изменилось бы? Поставили бы после "отмашки".
А превентивные минные меры, бывает приводят к конфузам. Тут где-то обсуждалось засирание минами "позиций" на Дальнем Востоке. Ничего, кроме затрат и неприятностей для себя не получилось.
Мне кажется, "героизм" Эссена в этом эпизоде несколько преувеличивается. Да, он поступил решительно. Но, видимо, всё же не совсем в одиночку, без "прикрытия".

Азов написал:

Оригинальное сообщение #124372
Макаров тем более знал, что Алексеев "неприкасаемый" т.е. безответственныйкак наместник ЕИВ и "принц крови",  и вслучае чего будет подставлять его... как Старка.

Согласен, но это как раз и есть "аппаратные игры".
Действительно, все эти примеры "решительности" находятся в несколько другой, небоевой плоскости.

Р РѕСЃСЃiСЏ написал:

Оригинальное сообщение #124373
Это Вы конечно здорово преувеличили....

Ничуть...Вспомните "Решительный" - "Стерегущий" или "Аугсбург" - "Альбатрос" ....

Азов написал:

Оригинальное сообщение #124387
Ничуть...Вспомните "Решительный" - "Стерегущий" или "Аугсбург" - "Альбатрос" ....

Не равноценные сравнения... Флоты с  потерей "Стерегущего" или того же "Альбатроса" теряли мало. А вот потеря "Рюрика"- потеря 1/3 всего ВОКа. Да и есть другой пример- "Блюхер", ведь Хиппер не сразу отказался от оказания помощи слабейшему крейсеру. Есть такое понятие- товарищество, и в боевой обстановке оно иногда превосходит целесообразность.

vov написал:

Оригинальное сообщение #124382
Согласен, но это как раз и есть "аппаратные игры".
Действительно, все эти примеры "решительности" находятся в несколько другой, небоевой плоскости.

Вот именно...Макаров так и сказал "Здесь с кем угодно ПРИХОДИТСЯ воевать, только не с японцами!"))))

Отредактированно Азов (28.09.2009 19:54:04)

Р РѕСЃСЃiСЏ написал:

Оригинальное сообщение #124396
А вот потеря "Рюрика"- потеря 1/3 всего ВОКа. Да и есть другой пример- "Блюхер", ведь Хиппер не сразу отказался от оказания помощи слабейшему крейсеру. Есть такое понятие- товарищество, и в боевой обстановке оно иногда превосходит целесообразность.

А могли  и Иессен и Хиппер потерять ВСЁ!!!

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #124321
Из инструкции новому командующему Средиземноморской эскадрой в-а Кардену: ""Вы назначаетесь командовать Дарданелльской эскадрой. Если "Гебен" и "Бреслау" выйдут из Дарданелл, безразлично под каким флагом, вы должны их потопить.

Вспоминается почему то "Место встречи..." "Он бы гад раньше мозговал!,,,,")))))))))

vov написал:

Оригинальное сообщение #124173
В стычках с Гебеном он не трусил. Адмирал, как адмирал.

Так и Витгефт не трусил 28 июля...и Старк не трусил 27 января...!в том то их и Эбергардта беда, что они "боялись палки своего капрала больше чем пули врага"!))))

Р РѕСЃСЃiСЏ написал:

Оригинальное сообщение #124396
Не равноценные сравнения... Флоты с  потерей "Стерегущего" или того же "Альбатроса" теряли мало. А вот потеря "Рюрика"- потеря 1/3 всего ВОКа. Да и есть другой пример- "Блюхер", ведь Хиппер не сразу отказался от оказания помощи слабейшему крейсеру. Есть такое понятие- товарищество, и в боевой обстановке оно иногда превосходит целесообразность.

Нет ли у Вас тут противоречия? Значит "товарищи" на "Решительном" и "Аугсбурге" были менее верными чем на ВОК и вотряде Хиппера?)))

Азов написал:

Оригинальное сообщение #124420
Значит "товарищи" на "Решительном" и "Аугсбурге" были менее верными чем на ВОК и вотряде Хиппера?)))

Ни в коем случае... Согласитесь, "Решительный", как и "Ауксбург", могли только "по- товарищески" умереть вместе с "Стерегущим" и "Альбатросом" соответственно. А Иессен имел несколько причин- во- первых, задачу удержать противника любой ценой; во- вторых, потеря "Рюрика" была сильнейшим ударом по всему отряду и морским силам на ДВ в целом; ну и ведь был малейший шанс спасти "Рюрика"... По крайней мере, в начале боя....

Азов написал:

Оригинальное сообщение #124422
Извините, не понял... что Вы имеете в виду?

Азов написал:

Оригинальное сообщение #124422
Р РѕСЃСЃiСЏ написал:

-Не понятно, почему не отображается имя написавшего...