Unforgiven написал:

#1244001
Я утверждаю - Ютландское сражение выиграли немцы.

Это вы из какой реальности вещаете интересно.

Вот не люблю я бритов. Но! Стратегической целью Германии был разрыв тисков британской блокады (Что при этом декларировало ВПР Германии значения не имеет) Стратегически же Ютланд ни на йоту не изменил положение Германии в военном противостоянии Антанте. Хорошо спустимся на оперативный уровень. Ютланд как то изменил обстановку в Северном море, может там обезопасил развертывание германских ВМС и т.д. Ну так и этого наблюдается. Что же имеет место быть. В ходе боя авангардов а затем кратковременного боестолкновения главных сил британцы понесли большие потери в кораблях и личном составе, отчасти по своему головотяпству. Взаимные попытки ослабить друг друга ночными торпедными атаками по факту провалились. Общий итог каков? Германия проиграла войну на море не выигрв Ютланд, ибо более реальных попыток  вступить в генеральное сражение изменить стратегическое положение Германии предпринято не было. Германия ТАКЖЕ более не оспаривала британское господство в Северном море и прилегающих водах.

Отредактированно Cobra (27.01.2018 15:21:27)

Эта, как бедолагу запинаете, тушку не выбрасывайте, отдайте Сидоренке, он всякую мерзостьэкзотику жрать любит, глядишь не побрезгует...

Отредактированно РыбаКит (27.01.2018 02:30:08)

sas1975kr написал:

#1244158
задачу уничтожения всего ГФ ставили перед Ингенолем  в 1914 и Полем в 1915.

Кто ставил? Разве что Тирпиц, но он таких прав не имел, почему и причитал в своих мемуарах, как он их УГОВАРИВАЛ, но те не шли на эту авантюру. Он и Шеера полоскал, что тот из ЮБ вышел "не добив" англичан. Безусловно некая группа политиков была настроена на генеральное сражение, но не они рулили. Ну, а насколько "желаемое совпадало с действительным"? Думаю десятка "Королев" и "Ривенджей" против 2-4 "Байернов" все вопросы сняла.

sas1975kr написал:

#1243869
...не учитывая всей политики, чисто по ресурсам...

По ресурсам немцы и програли! Ни в коем случае нельзя было снижать финансирование капитального кораблестроения!!!


При чём это не большие деньги - по 60 МРМ в год!!!
По умному нужно было если не по 200 то по 180 МРМ в год тратить!
+ регулярно верфи загружать, чтобы не простаивали (в соседней ветке обсуждалось)

Их вполне можно было сэкономить выведя из состава флота кучу сарого хлама (Зигфридов - 8, Бранденбург - 2, Кайзер Фридрих III - 5, Фюрст Бисмарк - итого 16 БОЛЬШИХ единиц!!! + Кайзерин Августа и ещё более старые).

А если ещё Брауншвейги туркам отдать (на них вполне воевать можно было)...

Отредактированно Aurum (27.01.2018 16:55:57)

Aurum написал:

#1244343
По умному нужно было если не по 200 то по 180 МРМ в год тратить!

Флотский бюджет относительно бюджета армейского:
1898 - менее 20%
1901 - 30,7%
1903 - 34,1%
1905 - 35,3%
1907 - 37,8%
1909 - 48,5%
1911 - 54,8%

В 1904-12 гг. армейский бюджет увеличился на 47%, с 647 млн марок до 948 млн марок.
В 1904-12 гг. флотский бюджет вырос с  206,555 млн до 461,983 млн марок, на 137%.

Aurum написал:

#1244415
Хорошо известно что при росте численного состава флота, доля на содержание постоянно растёт. Поэтому и важно выводить из состава и списывать устаревшие корабли. Тем более что выше мной перечисленные "так называемые ЭБРы" после появления дредноутов не имели ни какого значения даже для прибрежной обороны.

1) У вас просто совсем альтернатива. Почитайте что такое германские новеллы.
Тирпиц и германский флот были связаны новеллами 1906, 1908 и 1912 годов. Тирпиц при переходе от новеллы 1906 к 1908, по которому строились все 280 и 305-мм дредноуты не увеличивал количества линкоров в флоте. Он просто уменьшил срок службы с 25 до 20 лет, чем поменял график  строительства на замену и добился улеичения финансов на один корабль с примерно 25 млн марок, до ЕМНИП 36, чтобы можно было строить дредноуты вместо  броненосцев. И всё.

2) Абсолютные цифры по общему бюджету переведенные в фунты можно взять здесь
https://kim-noir.livejournal.com/36906. … 46#t175146
кораблестроение там же
https://kim-noir.livejournal.com/36906. … 22#t180522
исходя из чего что бюджет, что средства выделяемые на строительство только росли.
3) В результате нескольких обсуждений для броненосца приняли что расходы на содержание в течении 20-25 лет примерно равны стоимости самого корабля. Исходя из чего вывод из состава флота 20 броненосцев позволяет заклдывать максимум по 1 дредноуту в два года. Т.е. это максимум +2 дредноутов на начало войны. Что погоды не делает.

Из чего я лично делаю выводы что немцы должны были условно построить 20 ЛК за 7 лет. И из-за Тирпица они первых 13 построили в течении 4 лет, закладывая по 3-4 корабля в год, из-за чего они были 305-мм. Потому что Тирпиц наплевав на своб теорию риска решил обогнать британцев. При этом раздразнив их, так что они сделали следующий шаг в гонке вооружений, начав в ответ заклдаывать по 4 ЛК в год сначала 343, а потом с 381-мм. А немцы из-за ограничения новеллы по общему окличеству уже не могли отвечать сериями по 4 корабля в год. И 381-мм начали закладывать гораздо позже только по 1-1.5 в год. Из-за чего последние не только не успели к Ютланду, но и к концу войны их был было максимум 4 против 10-ка британских 381-мм. Условно если бы строительство продолжалось по новелле 1906 года (2 ЛК и 2ЛКР в год), немцы вполне могли иметь другой флот, более оптимальный для варианта "бей беги". Но это тема отдельного обсуждения.

Отредактированно sas1975kr (27.01.2018 21:40:12)

Cobra написал:

#1244455
Однако! Это как?

Очепятка. С 25 до 20.

Дело было не только в новеллах. Байерн был заложен через 9 месяцев после выдачи заказа на него. Когда кайзер поставил это в упрек Тирпицу (с восклицательным знаком), тот объяснил, что, если в Англии на постройке 1 ЛК занято 3000, то в Германии - только 1000.

Эд написал:

#1244583
Удивительно, но в Германии даже никому не пришла в голову идея создать хотя бы угрозы такой высадки, что сковало бы в Англии значительные армейские силы, что имело место в прошлом.

Потому что немцы прекрасно понимали, что времена изменились, и в эпоху радио, телеграфа и железных дорог десантные операции "наобум" не делаются.

Эд написал:

#1244583
Вообще относительно морской политики Германии в этот период:

Вроде и одинаковые книги читали, но совершенно разное представление о происходившем. Темы подняты такие глобальные, что переход в срач не минуем, но хотя бы обозначу расхождение по позициям

Эд написал:

#1244583
Кайзер, который пытался выучить наизусть Мэхена и Коломба, почему-то не обратил внимание на то, что во всех прежних войнах Франция неизменно пыталась высадить армию в Англии, всегда считая ее очень опасным противником, даже когда англ. флот в разы превосходил французский. Удивительно, но в Германии даже никому не пришла в голову идея создать хотя бы угрозы такой высадки, что сковало бы в Англии значительные армейские силы, что имело место в прошлом.

1) Тирпиц. Теория риска. Немцы строили флот не для того чтобы воевать с британцами. А для того чтобы Британия оставалась нейтральной, убоявшись неизбежных потерь и потери лидерства.
2) Экспедиционные силы с начала войны до конца 1914 года имели не такую уж большую численность. 6 пехотных дивизий по 18 тыс человек и 5 кавалерийских бригад общей численность что-то под 10 тыс человек. Эти бы силы в любом случае Британия обязана была отправить во Францию.
3) Возможности флота против берега слишком преувеличены. В основном из-за успеха десантных операций в ВМВ. Крымская и Моонзунд своя специфика. Балтика в ту же Крымскую, Дарданеллы ПМВ пример бесперспективности подобных операций на то время. Если сравнить силы которые использовала для обороны берега сама Германия в 1870 против Франции и в 1914 против Британии, очевидно что бессмысленность такой затеи осознавали и сами немцы.
4) Для обороны островов Британия всегда использовала флот. Для успешного десанта сначала нужно обеспечить охрану высаживающихся войск, затем их снабжать. Это целы набор судов и отвлечение значительных сил флота. Это будет просто грандиозным подарком для ГФ, если немцы на такое решатся. Даже шизик Гитлер с Морским Львом в ВМВ понимал всю бесперспективность такой операции без нейтрализации угрозы британского флота.
5) Когда в прошлом это было? С учетом 2, 3 и 4 британцы отправили бы экспедиционные силы и не спеша продолжали бы мобилизацию, придерживая создающиеся части "на всякий случай" возле побережья.

Эд написал:

#1244583
В августе 1914 г. условия для сражения ФОМа были намного лучше, чем при Ютланде, а в декабре 1914 г. Ингеноль был прямо-таки обязан уровнять силы, но он со всем ФОМом бежал при виде 7 анг. миноносцев, бросив на произвол судьбы Хиппера.

6) Ничего не понял. А причем здесь "на произвол"? Хипперу что, что-то угрожало?
7) Разгром 2-й эскадры сильно бы конечно помог. Но не факт что британцы бы влезли в решительное сражение в условиях  наступающей ночи. А защита у Орионов
/Кингов не сильно хуже Куинов и глядя на Ютланд они бы несколько часов боя вполне могли выдержать. Тем более что Нассау и Гельголанды угнатся за ними не могли.

Эд написал:

#1244583
Еще оставались шансы (у немцев), но после Доггер-банки вместо агрессивного Шеера поставили штабиста Поля.

8) Шеер также не сильно стремился влезть в сражение со всем ГФ. Тактика его действий в 16-м мало отличалась от тактики Ингеноля в 1914. Потому что осторожная тактика применения флота определялась в большей степени Кайзером и неравенством сил.

Эд написал:

#1244583
Ко времени Ютланда положение Германии уже существенно ухудшилось, и она определенно проигрывала войну, ГФ настолько усилился, что уравнение сил стало невозможным. Собственно, ГФ мог теперь просто стоять в Скапа-Флоу.

9) Только в Германии об этом не знали. Как и в Антанте . Немцы только поняли что война на долго и выиграть ее с наскока не получилось. Но до вступления США в войну баланс сил на суше был в их пользу. Вообще ПМВ это сражение слона с китом. Если бы не США, очень велика вероятность что немцы додавили бы французов, снизив напряг с ресурсами за счет разграбления европейской части РИ.

Эд написал:

#1244583
Та же бестолковщина была и с подводной войной. Кайзер опять-таки ничего не понял у классиков, между тем во всех войнах французы сразу объявляли ВСЕ нефранцузские торговые корабли своим законным призом, и число захваченных нейтралов в разы превосходило число призов противника. Кстати, все свои прошлые "победоносные" войны Англия заканчивала или с банкротством, или на его грани.

Когда воевали французы, не было фактора США и соблюдались принципы призового права.
10) В обоих мировых войнах немцы понимали что США рано или поздно выступят на стороне Антанты, понимали что с вступлением США в войну они ее выиграть скорее всего не могут. Поэтому оттягивали этот момент как только могли. А потому и не решались на неограниченную подводную войну.
11) На начало ПМВ еще сильны были рыцарские традиции, и для "топить их всех" должна была сначала случиться ломка мировоззрения и произойти цепочка событий "соблюдение призового права / суда ловушки / чё то на суше не выходит, а чем у нас там флот занимается?/ а пошло оно все в пропасть, "топи их всех", пока США отдуплится, мы уже все завершим.

Это уж не говоря о том, что война против торговли не такая простая штука. Опыт всех войн, насколько я помню, показал бесперспективность крейсерской войны. Что многие теоретики типа Мэхена осознавали еще и до ПМВ. А сами французы понимали все сложности применения против судов чего то меньшего крейсеров:

В дни, когда... когда теория законов войны принята даже самыми мятежными умами... как должна выглядеть морская война? Захваченный корабль, если он того стоит, отводится в ближайший порт, если же нет — то захвативший корабль принимает его команду на борт и топит приз. Какая гуманность — и какое соблюдение законов войны! Завтра начинается война. Миноносец — с двумя офицерами и дюжиной матросов на борту — встречает один из этих лайнеров, перевозящих на борту груз более богатый, чем любой из испанских галеонов, и несущий команду и пассажиров числом в несколько сотен человек; миноносец сигналами поясняет капитану лайнера, что он здесь, что он видит лайнер, что он может его потопить, что он берет в плен и корабль, и команду, и пассажиров — короче говоря, не будет ли капитан так любезен признать себя призом и отправиться в ближайший французский порт? На это заявление капитан лайнера отвечает одним точным выстрелом, отправляющим на дно как сам миноносец, так и проявившего рыцарские чувства командира миноносца, и его команду, и лайнер продолжает свой столь ненадолго прерванный путь. Следовательно, миноносцу надлежит скрытно следовать за встреченным лайнером, и при наступлении ночи столь же тихо и скрытно подойти к лайнеру и отправить на дно и сам лайнер, и груз, и команду и пассажиров. После чего, оставаясь не просто спокойным — но полностью удовлетворенным — командир миноносца продолжает свое крейсерство.

Цитата Оба, утащена отсюда:
https://naval-manual.livejournal.com/5362.html

Отредактированно sas1975kr (28.01.2018 14:29:58)

sas1975kr написал:

#1244621
Для успешного десанта

Разумеется, сперва было бы сражение в Северном море в августе 1914 г., в котором у ФОМа были хорошие шансы разгромить ГФ.

sas1975kr написал:

#1244621
шизик Гитлер с Морским Львом в ВМВ

Простите, но у Германии тогда вообще не было флота.

sas1975kr написал:

#1244621
Ничего не понял. А причем здесь "на произвол"? Хипперу что, что-то угрожало?

Почитайте хотя бы Корбетта, а лучше Мардера. Хиппер оказался зажатым между Битти и Уоррендером. Он совершил ловкий маневр на север и избег разгрома.

sas1975kr написал:

#1244621
Разгром 2-й эскадры сильно бы конечно помог. Но не факт что британцы бы влезли в решительное сражение

Не только 2-й эскадры. Погиб бы и Битти (4 ЛинКр), против нихбыл ФОМ (14 ЛК)+Крейсера+50 миноносцев + Хиппер. Сам Корбетт считает, что немцы могли уравнять силы, т.е. всех их уничтожить.

sas1975kr написал:

#1244621
Шеер также не сильно стремился влезть в сражение со всем ГФ.

Все-таки он действовал не как Поль. Пустив ко дну два англ. ЛинКр, он мог спокойно повернуть обратно, но пошел на обострение.

sas1975kr написал:

#1244621
Только в Германии об этом не знали. Как и в Антанте

Люди умные понимали это уже тогда.

sas1975kr написал:

#1244621
немцы додавили бы французов,

Немцы проиграли кампанию 1916 г., и это было очевидно довольно рано. США - огромный арсеал, но воевали они из рук плохо (ну, это как обычно. "У США ведь нет армии" - общее мнение) .

sas1975kr написал:

#1244621
Когда воевали французы, не было фактора США и

Ну и что? Нейтралы были всегда.

sas1975kr написал:

#1244621
На начало ПМВ еще сильны были рыцарские традиции,

В 17-18 вв. они были еще сильнее, тем не менее...

sas1975kr написал:

#1244621
война против торговли

Очень она была эффективная. В 1702-13 гг. стоимость призов французов составляла 4 годовых бюджетов Англии. Все войны Англия кончала буквально на последнем издыхании, примеров много.

sas1975kr написал:

#1244000
Тактической задачей в Саво было воспрепятствовать высадке

Как можно воспрепятствовать тому, что уже произошло?