РыбаКит написал:

#1247991
Значит и эффективность применения цып была где то той же. Просто поймите, не бывает так, что бы в разборке между двумя промышленно развитыми странами одна имела супер оружие, а вторая только руками бы разводила. Мешали бы- нейтрализвали бы.

Просто поймите, что на то, чтобы нейтрализовать чужое преимущество, нужно ВРЕМЯ. И правильно угадать с направлением нейтрализации. Британцы вплоть до 1916 года вообще не могли уверенно сбивать цеппелины, и только в 1917 наконец-то научились.

А до этого именно что разводили руками и тщились выдумать аэроплан, способный подняться на высоту полета цеппелина, да еще и как-то атаковать его.

Dilandu написал:

#1248171
Британцы вплоть до 1916 года вообще не могли уверенно сбивать цеппелины,

Простите, а с чего такой вывод?

РыбаКит написал:

#1247991
Просто поймите, не бывает так, что бы в разборке между двумя промышленно развитыми странами одна имела супер оружие, а вторая только руками бы разводила.

Они (и не только они) предпринимали огромные усилия обзавестись подобным. Но из всего многообразия британских жестких дирижаблей более-менее удачные можно пересчитать по пальцам одной руки.

Собственно, в 1915 году авиацией Антанты был сбит ровно один цеппелин - LZ.37, на который летчик сумел сбросить гранаты сверху. Все остальные потери приходились исключительно на огонь с земли.

В 1916, были сбиты L 21, L 22, L 23, L 31, L 32, L 34. Т.е. только шесть кораблей, из 22 вступивших в строй в 1916.

И только в 1917 ситуация, наконец, изменилась радикально.

Dilandu написал:

#1248211
В 1916, были сбиты L 21, L 22, L 23, L 31, L 32, L 34.

Исходя из названия темы, правильнее говорить о сбитых над морем.
Тогда Ваш список сильно "похудеет".

FOBOS.DEMOS написал:

#1248190
1/4 у бриттов и 1/3-1/2 у немцев. Речь о современных ЛКР.

Все же 1/4 у бриттов и 1/4 у немцев.  Мольтке вполне соперник кошкам.

FOBOS.DEMOS написал:

#1248190
Можно ещё с совраменный КРЛ немцев приплюсовать.

Полтора:-) Или что-то типа 1,75. Эльбинг был достаточно ценным для немцев кораблем.

В общем, столько уже жевали...  Перед любыми дискуссиями такого рода надо определяться с критериями. Иначе будет пустейший треп.

Англичане потеряли в 2 раза больше людей. Это непреложный факт. Решал ли он что-то в войне на море? Нет. был ли морально неприятным? Да.
Потери в кораблях (реально ценных) где-то на уровне 1:1,1-1,2 (очень примерно) в пользу немцев.
По ДОЛЕ потерь в кораблях (реально ценных) в отношении общего их числа (мощи) - уже по нулям, если не в пользу англичан.

Cobra написал:

#1248169
Скорее организованно отступила.

Возможно. уже отмечал: этим вопросом специально не интересовался. Насколько помнится, наш южный фланг (приморский) отступал вначале вполне организованно, а вот ближе к Крыму...
Впрочем, это все никакого отношения к Ютланду не имеет. Совсем никакого.

Dilandu написал:

#1248171
на то, чтобы нейтрализовать чужое преимущество, нужно ВРЕМЯ. И правильно угадать с направлением нейтрализации.

Точно подмечено.
Если "нейтрализующий" обладает очень большим преимуществом в силах и средствах, то нейтрализация обычно бывает удачной. Если нет, то можно очень даже легко успеть проиграть войну.

(С цеппелинами вышел промежуточный вариант.)

Dilandu написал:

#1248171
Британцы вплоть до 1916 года вообще не могли уверенно сбивать цеппелины, и только в 1917 наконец-то научились.

Как-то так.

Unforgiven написал:

#1248157
Не взыщите, но Ваше ээ.. сообщение, это типичный пример перехода на личности, когда возразить по сути нечего, но признать правоту оппонента немыслимо.

Нет.
Как к "личности", к Вам отношусь вполне лояльно. Вы местами достаточно интересный противник:-) Хотя иногда передергиваете, но это от старания защитьть свою точку зрения:-)
С теми, кто мне неинтересны, я стараюсь по большей части не общаться.

А переход был не к конкретной личности, а к ЯВЛЕНИЮ.
Поскольку оценки типа "кто победил в Ютланде" в огромной степени основываются не на военном значении (оно в данном случае минимально), а на моральных оценках. Которые, в свою очередь, основываются на взглядах оценщика на окружающий мир:-)

Поэтому и было затронуто явление американо- и германодрочерства:-).

Насчет "правоты": посмотрите мои сообщения внимательно. Я с Вами соглашался не раз и не два. Местами даже совсем без оговорок.
А вот соглашались ли со мной Вы?

vov написал:

По ДОЛЕ потерь в кораблях (реально ценных) в отношении общего их числа (мощи) - уже по нулям, если не в пользу англичан

И я о том - если считать действительно ценные потерянные единицы, получаем ппримерный паритет.

Отредактированно FOBOS.DEMOS (08.02.2018 13:41:42)

РыбаКит написал:

#1248388
Прикиньте, а если считать по немецкой классификации! Пять больших крейсеров против одного большог у немцев! Погром!

Ага. О том и речь.
А еще и народу набито у англичан...
Полная победа. Как бы.

Любые оценки должны начинаться с критериев (с)

sas1975kr

sas1975kr написал:

#1247973
Сидоренко Владимир написал:
#1247853
Не обессудьте, но про язык вы ничего не писали

Владимир, у вас та евреев в роду точно нет?

А потчему вы спrашиваете?

sas1975kr написал:

#1247973
Вы прекрасно знаете что я не владею японским. Поэтому ежу понятно что я просил вас его привести на русском.

*задумчиво в сторону* (И как бы я это сделал в тот момент если этого приказа в жизни на русском никогда не было кроме перевода Больных пары фраз с кривого английского перевода? Да и то не полный текст.)

sas1975kr написал:

#1247973
Вы с четвертой просьбы привели сам текст,

Я ждал ответа на вопрос как можно предотвратить уже свершившееся событие
Как дождался - так сразу же привёл.

sas1975kr написал:

#1247973
Учитывая что американцы я так понимаю переводят его как

The Striking Force would penetrate the passage south of Savo, torpedo the enemy units off Guadalcanal, sweep toward Tulagi to attack with gufire and torpedoes, sweep toward Tulagi to attack with gunfire and torpedoes, and withdraw by the passage north of Savo.

И где вы тут видите слов "transports"?

sas1975kr написал:

#1247973
Сидоренко Владимир написал:
#1247853
Я просто ждал ответа на вопрос, как можно предотвратить уже случившееся

И я вам его дал сразу же. Только вы заметили его на третий день...

Позвольте с вами не согласиться
Первый раз я задал этот вопрос 28.01.2018, сообщение #174
Повторил дважды: 30.01.2018, сообщение #315 и 31.01.2018, сообщение #379

И вот только тогда вы наконец признали очевидное и ответили, что это никак невозможно
В промежутках же от вас был не ответ, а всякие "тезисы"

sas1975kr написал:

#1247973
Сидоренко Владимир написал:
#1247853
Нет, для начала, давайте вы ответите на вопросы о составе этих Сил Внешних Южных Морей, а потом поговорим дальше

У Микавы как у командующего 8 флотом в подчинении находились
Chokai (флагман)
Cruiser Division 6: Aoba, Furutaka, Kako, Kinugasa
Cruiser Division 18: Tenryū и Yubari, брать не стал
Destroyer Division 29&30: - 8 эсминцев, доступен только
Submarin Sqadron 7 - 5 ПЛ.

Задачи командующего флота -
1) To support the Japanese program of consolidating the network of outposts protecting the Rabaul position, which often required invasion operations.
2) To counter successfully the general anticipation of the Allied Offensive against the area.**

Гипотетически как у исполняющего обязанности Сил Внешних Морей у него в оперативном подчинении находилась 25th Air Flotilla из состава FIFTH Air Attack Force (ком. Tsukohara) - по состоянию на 8 августа в рабауле суммарно 119 машин, из них 39 Зеро и 32 Бетти. Но по факту приказы им отдавал Tsukohara. 7 августа они занимались бомбардировкой Порт Морсби и другими операциями в Новой Гвинее, как и часть кораблей 8-флота.

Днем основной ударной силой считалась 25th Air Flotilla. Ночью - 8-й флот.

Достаточно?

Достаточно. Я хотел убедится, что у вас и в самом деле каша в голове по этому вопросу (впрочем, если это вам послужит утешением, - не у вас одного, а у аффтара этой копипасты тоже). Ну, вот - убедился.
Перевод я сделаю, но не сегодня - хочу ещё написать к нему кое-какие комментарии. Потом выложу всё вместе.

sas1975kr написал:

#1248158
П.С. Только ув. Сидоренко, дабы вы потом не говорили что я такого не просил. Предупреждаю сразу, если вы хотите дать сведения дезавуирующие сведения Бейтса, они должны быть на русском...

O'кей, но и вы тогда когда будете делать очередные заявления про японцев что они думали или что они считали - будете подтверждать это первоисточником от самих японцев. Разумеется, на японском же языке

Отредактированно Сидоренко Владимир (08.02.2018 15:48:09)

Dilandu написал:

#1248205
Вы на реальные потери цеппелинов посмотрите... Сколько было сбито над Британией, и сколько из них усилиями авиации? До 1917-го года?

На последок. Вы обратите внимание, что в ВМВ при неизмеримо более развитой авиации, обе стороны не способны были контролировать перемещения кораблей в Северном море. При сотнях тяжелых бомбардировщиков и гидросамолетов и прочих средств, вплоть до дирижаблей. А вы считаете, что пару десятков цып могли прямо на что то влиять. Да цепочка ПЛ возле баз давала на порядок более надежные данные.
Поэтому и усилия по борьбе соответствующие, а уже Ньюпор 10 при более менее заблаговременном вооружении мог перехватить цеппелин достаточно уверенно. Просто пока немцы, как всегда, не начали заниматься терроризмом, никто особо не прилагал усилия против них. Да и то большинство арсенала предназначалось против привязных аэростатов днем чем против цеппелинов. Что и говорит о приоритетах.
Но в принципе понимаю, паропанк(или как в данном случае?) Фореве!

vov написал:

#1248379

Поэтому и было затронуто явление американо- и германодрочерства:-).

Наконец то сформулировал.
Ну во первых не очень понятно к чему тут американодрочерство, в контексте ютланда. А вот тема германодрочерства интересна. Фактически мы имеем дело с осколком еще имперской пропаганды суть которой выражается коротко- а)Германия самая технически развитая страна, б) немецкие солдаты/моряки самые крутые. В чем смысл- логично и понятно, объекту воздействия предоставляется даже произвести несложные действия- мы победили Германию, значит... Все понятно? Причем в чем прелесть такой схемы? Она базируется на давно усвоеном нашими народами постулата, что все цивилизационные новшества шли к нам как раз от немцев (даже само определение иностранца, как немогущего говорить, приклеилось именно к германцам, и как там "научились от немцев пушечному бою"), да и на поле брани копья скрещивали издавна и научились уважать друг друга. То что немцы жили воруя технологии у французов да британцев, кого это волнует? То что большую часть истории франки и куча других гоняли предков нынешних дойчей как сраных котят, да кто это видел? Поэтому замануха упала на благодатную почву.
Как пример- сколько вы видели альтернатив где бриты ловят Шеера, навязывают ему решительный бой и рвут в г-но? Немыслимо? А ведь это самая минимальная альтернатива. Но уж поверьте- выложи я такое и пожарные России. да и Украины ордена бы получили за героическое тушение массового возгорания горящих пердаков.
Вот как то так. Ну а насчет вашего анализа- очень интересное с точки зрения практикующего социопсихатора-любителя подтверждение теории. что пропаганда не шахматы, а го. Если тебя окружают фишки одного цвета. то и ты становишся того же цвета. Каким бы вольнодумцем в исходнике бы ты не был.
ДИКСИ.

Отредактированно РыбаКит (09.02.2018 11:21:58)