Стерегущий написал:

#1246649
    Unforgiven написал:

    #1246596
    последовавший паралич германского флота явился результатом плана действий, на котором остановились германцы

?

По той же причине, по которой Джеликко получил прозвище "виконт Скапа-Флоу".
Зачем рисковать ценными кораблями, если ожидалось, что неограниченная подводная война через полгода принудит Англию заключить мир.
Ну а в дальнейшем, поскольку Америка объявила войну, хоть цель и недостижима, нет смысла менять план действий.
В любом случае, подводная война наносит Англии больший урон, чем что либо иное.

Dilandu написал:

#1246955
озможно, правильнее было бы "неоспоримого господства"? Потому что британцы как бы вполне себе господствовали в Северном Море; другое дело, что немецкий флот оставался в наличии, и - теоретически - мог попытаться это оспорить.

Речь о

С редкой поучительной искренностью британская официальная морская история разъясняет:
«Флот мог выйти в море только в сопровождении эскорта не менее 100 миноносцев;
ни одно крупное судно не могло покинуть своей базы без небольшого, но сильного эскорта, а германские подводные лодки стесняли действия наших эскадр в таком размере, которого никогда не могли бы предвидеть даже наиболее опытные и прозорливые морские офицеры».

Dilandu написал:

#1246955
Но зачем? Немецкой идеей было выманить и уничтожить некоторую ЧАСТЬ Гранд-Флита, в попытке сравнять силы. Шанс сделать нечто подобное появился только в конце 1917, когда британцы начали выделять линкоры для сопровождения конвоев в Норвегию.

Так не все зависит от нас.
В смысле, Шеер вовсе не собирался сражаться со всем Гранд-Флитом, но пришлось.
Если бы немцы продолжали обстрелы английских прибрежных городов, адмиралтейство вынужденно было бы реагировать, с учетом общественного мнения.

vov написал:

#1247518

И Вы еще хотите, чтобы к Вашим "аргумэнтам" относились серьезно?

Это как Вам угодно.
Никаких контр -"аргумэнтов" против

Если войска корабли (отряды кораблей) сохраняют строй и подчиняются приказам - это отступление, а если нет - бегство.

ОТХОД, манёвр объед, (соед.) надвод. кораблей, обеспечивающий уклонение от боя с пр-ком в невыгодных условиях, преднамер или вынужд. выход из боя для сохранения сил, восстановления их боеспособности и подготовки к последующим действиям.

Вы привести не смогли.
Просто повторяете Шеер  убегал, драпал, драпал, убегал, убегал ...

vov написал:

#1247518
Ах да, я совсем забыл. Это все было простым "запланированным маневром":-)
Чтобы "оторваться от противника и вести крейсерскую войну".

Как многого мы не знаем из В-М истории, оказывается.

Так узнайте.

Было очевидно, что такой неравный бой долго продолжаться не сможет, и адмирал Шпее принял решение, делающее честь его доблести и германскому флагу.
Сознавая, что легкие крейсеры, если им дать уйти, смогут нанести врагу больший вред на торговых путях, он решил пожертвовать собой и двумя большими крейсерами.
Около 13.20 он поднял сигнал легким крейсерам уходить к южноамериканскому побережью, а сам повернул на 6 R и в строе кильватера пошел полным ходом на NO в океан.

sas1975kr

sas1975kr написал:

#1247405
Сидоренко Владимир написал:
#1246726
Вот распоряжение адмирала Микава на бой, в 16.40 08 августа, которое вы так хотели видеть:

Владимир, только просил я его не на японском.

Не обессудьте, но про язык вы ничего не писали
Вот:

sas1975kr написал:

#1245491
Я вас просил привести задачи Микавы на бой, вы этого не сделали

Тут нет ничего про язык.
Зато есть нечто другое:

sas1975kr написал:

#1246256
Забавно смотреть как Сидоренко уходит от впрямую заданного неудобного вопроса.

Я просто ждал ответа на вопрос, как можно предотвратить уже случившееся
Когда же, наконец, я получил ответ на этот вопрос, что это никак не возможно, то я и дал вам прямой ответ на "впрямую заданный неудобный вопрос". Распоряжение на бой как есть: прямо на прямо - прямее не бывает. Вам разве не забавно?

sas1975kr написал:

#1247405
Сидоренко Владимир написал:
#1246726
Ах, да, совмещал должности.
Не затруднит перечислить списочный состав этих Сил Внешних Южных Морей?

Это вопрос второй.

Отнюдь. Раз уж он "совмещал"
Вот и интересно что у него там было по этому "совместительству", а то получается и 8-й флот и Силы Внешних Южных Морей.

sas1975kr написал:

#1247405
Для начала

Нет, для начала, давайте вы ответите на вопросы о составе этих Сил Внешних Южных Морей, а потом поговорим дальше

Сидоренко Владимир написал:

#1247853
Не обессудьте, но про язык вы ничего не писали

Владимир, у вас та евреев в роду точно нет? А то как в том анекдоте.
-Мойша: я могу ответить на один любой сложный вопрос
-Мойша, скажите, где находится эдемский сад?
-Там
-Где там?
-А это уже второй сложный вопрос, я на него вам отвечать не обещал...

Вы прекрасно знаете что я не владею японским. Поэтому ежу понятно что я просил вас его привести на русском. Вы с четвертой просьбы привели сам текст, теперь мне пять раз просить вас перевести его? Переведите, будьте столь любезны.

Учитывая что американцы я так понимаю переводят его как

The Striking Force would penetrate the passage south of Savo, torpedo the enemy units off Guadalcanal, sweep toward Tulagi to attack with gufire and torpedoes, sweep toward Tulagi to attack with gunfire and torpedoes, and withdraw by the passage north of Savo.

сразу тогда и поясните. Почему зная что Микава по данным разведки достаточно точно представлял себе положение всех кораблей (кроме АВ) и транспортов союзников, вы считаете что он удара по транспортам наносить не планировал...

Сидоренко Владимир написал:

#1247853
Я просто ждал ответа на вопрос, как можно предотвратить уже случившееся

И я вам его дал сразу же. Только вы заметили его на третий день...

Сидоренко Владимир написал:

#1247853
Нет, для начала, давайте вы ответите на вопросы о составе этих Сил Внешних Южных Морей, а потом поговорим дальше

У Микавы как у командующего 8 флотом в подчинении находились
Chokai (флагман)
Cruiser Division 6: Aoba, Furutaka, Kako, Kinugasa
Cruiser Division 18: Tenryū и Yubari, брать не стал
Destroyer Division 29&30: - 8 эсминцев, доступен только
Submarin Sqadron 7 - 5 ПЛ.

Задачи командующего флота -
1) To support the Japanese program of consolidating the network of outposts protecting the Rabaul position, which often required invasion operations.
2) To counter successfully the general anticipation of the Allied Offensive against the area.**

Гипотетически как у исполняющего обязанности Сил Внешних Морей у него в оперативном подчинении находилась 25th Air Flotilla из состава FIFTH Air Attack Force (ком. Tsukohara) - по состоянию на 8 августа в рабауле суммарно 119 машин, из них 39 Зеро и 32 Бетти. Но по факту приказы им отдавал Tsukohara. 7 августа они занимались бомбардировкой Порт Морсби и другими операциями в Новой Гвинее, как и часть кораблей 8-флота.

Днем основной ударной силой считалась 25th Air Flotilla. Ночью - 8-й флот.

Достаточно?

А теперь будьте добры, переведите распоряжение Микавы на русский.
И ответьте на вопрос какие задачи стояли перед Микавой как перед командующим 8-флотом и как исполняющим обязанности командующего силами Внешних Южных морей.

sas1975kr написал:

#1247973
Почему зная что Микава по данным разведки достаточно точно представлял себе положение всех кораблей (кроме АВ) и транспортов союзников

А откуда такие сведения у Вас?

vov написал:

#1248047
(Не взыщите, но Ваша аргументация выдает аерикано- и германофильского "знатока истории" из какой-то сопредельной с Россией мелкой или средней "новой демократии". Где любят лизать задницу "ведущим мировым демократиям". Начиная, конечно, с США, но когда этой задницы на месте по тем или иным причинам немаэ, то довольствуясь "Великой Германией":-)

Даже как то нагрубить захотелось... А вы откуда сведения черпаете? Просто интересно как у вас все озабочены какую кто жопу лижет. или удивляетесь как можно жить и Вождю опу не лизать? Считаете что человек без этого процесса жить не может?

vov написал:

#1248047
(Не взыщите, но Ваша аргументация выдает аерикано- и германофильского "знатока истории" из какой-то сопредельной с Россией мелкой или средней "новой демократии". Где любят лизать задницу "ведущим мировым демократиям". Начиная, конечно, с США, но когда этой задницы на месте по тем или иным причинам немаэ, то довольствуясь "Великой Германией":-)

Это пять. Прям в точку. Знания правда в этих областях скорее отрицательные.... Зато стремления энергично работать языком есть....

РыбаКит написал:

#1248074
Даже как то нагрубить захотелось...

Да ради бога.
Вы грубите вполне корректно в основном:-)

РыбаКит написал:

#1248074
А вы откуда сведения черпаете?

Это всего лишь большой жизненный опыт:-). Ну, еще достаточно обширные наблюдения.

РыбаКит написал:

#1248074
Просто интересно как у вас все озабочены какую кто жопу лижет. или удивляетесь как можно жить и Вождю опу не лизать?
Считаете что человек без этого процесса жить не может?

Это сильно зависит от человека:-)
Мне, например, изрядно имевшее место жополижество совершенно не мешало жить "при социялизьме". От Оси до Миши. Поскольку в нем не участвовал. И никто меня особо не принуждал. Поскольку всегда были (и есть) добровольцы. Которым надо карьеру делать, правильные мысли демонстрировать... Активничать, одним словом.

А сейчас? Да это просто детские потуги по сравнению с... Например, с тем же временем НСХр.

РыбаКит написал:

#1248075
При всем моем омерзительном отношении к немцам стоит отметить что таки умерли достойно, по крайней мере простыни на реях не подняли, хоть и понимали к чему идет.

Вот здесь согласен на все 100%. Более того, если кто-то сказал бы, что Шпее и его команды - герои, то я бы и слова не возразил. И полностью согласился бы.
Вообще, гнобить одних за счет искусственного поднимания других - глупо. ИМХО.

Cobra написал:

#1248080
Прям в точку.

Неужто попал с первого выстрела? :-)
Я не нарочно...

vov написал:

#1248085
Мне, например, изрядно имевшее место жополижество совершенно не мешало жить "при социялизьме". От Оси до Миши. Поскольку в нем не участвовал. И никто меня особо не принуждал. Поскольку всегда были (и есть) добровольцы. Которым надо карьеру делать, правильные мысли демонстрировать... Активничать, одним словом.

Аналогично. И во все времена. И как то удавалось держать марку и с сильными мира сего и с советскими, и с бандитскими, и с нынешними. Хоть один раз над головой расстреляли барабан револьвера ("охранник- стреляй опуская ствол, не ляжет, шестым в лоб!") Прямая речь мэра одного из городов Украины 2009год

vov написал:

#1248047
Как никаких - за:-)))

За было приведено более чем достаточно.
К примеру.

Unforgiven написал:

#1243947
Т.о. немецкий флот
- значительно уступал в силах,
- вел бой в исключительно невыгодных условиях,
- в отличие от англичан, подвергся ночным атакам миноносцев.
и тем не менее не только избежал разгрома, но и нанес противнику больший урон, чем понес сам.

И просьб объяснить с чем Вы не согласны, тоже.

Unforgiven написал:

#1243923
Драп - это беспорядочное не управляемое отступление, как правило без приказа.
Что из перечисленного Вы усмотрели в действиях немцев, понять трудно.

Приморская армия в 1941 "драпала" из Одессы в Крым, или как?
Балтфлот в том же 41, "драпал" из Таллина в Кронштадт, или как?
И молчание было ему ответом. (с) 

vov написал:

#1248047
Первое при бегстве/отступлении Ш выполнялось. Второе - не совсем и не всегда.

Опять пустые слова, "не совсем и не всегда", что конкретно имеется в виду?
Или опять как с миноносцами.

vov написал:

#1248047
Мне без разницы. Пусть отходил, отходил, отходил, отходил, отходил, отходил, отходил...
Как уже замечалось, имело место нечто среднее. ИМХО.

Как уже замечалось

Unforgiven написал:

#1245725
Как по мне, так принципиален, но если для Вас нет, то тем более непонятно почему Вы столь упорно повторяете убегал, драпал.
Согласились бы сразу, что отступал, и разговора про это не было бы.

Что касается

vov написал:

#1248047
Ах ты, бог мой. Это Шпее "решил пожертвовать собой". А не просто и грубо - его нагнали. При "отступлении", сиречь, полу-бегстве.
И никак особо он не помешал преследованию своих КрЛ. Которые рассыпались и драпанули во всю мощь...

Ах ты, бог мой. Это оказывается англичанин Корбетт решил прославить германский флаг.
Действительно, что может какой-то Корбетт понимать о морских сражениях, то ли дело .... ну Вы поняли.
(На всякий случай, цитата была из Корбетта)

vov написал:

#1248047
Вот и весь "героический маневр". Можно легко посмотреть на схеме/карте: помешал он, чи нэт. Разделкой тушек занялись соответствующие силы англичан. Тоже в соответствии с предварительными распоряжениями.

Самый обычный маневр, часть сил либо прикрывает отход, либо пытается увлечь за собой противника дав возможность отступить остальным.
Доблесть в том, что адмирал Шпее, исходя из целесообразности, прикрывал отход крейсеров.
Был и другой адмирал, ну тот который в 1942 удрал первым.

vov написал:

#1248045
А откуда такие сведения у Вас?

Если быть железобетонным в формулировках, то "Исходя из анализа Бейтса Микава по данным разведки достаточно точно представлял себе положение всех кораблей (кроме АВ) и транспортов союзников".
Это был доклад ГС с Аобы.
1) Лунга Поинт - один ЛК, четыре крейсера, 7 эсминцев, один эскортный АВ, 15 транспортов. Крейсера и эсминцы патрулируют, транспорты на якоре.
2) Тулаги - два тяжелых крейсера, 12 эсминцев, три транспорта, все на ходу в районе маяка.

Рапорт достаточно точно передает силы американцев, за исключением ошибки с ЛК и эскортного АВ. Поэтому Бейтс характеризует его как "The above intelligence was suprisingly accurate."
Это как бы и есть те силы, по которым Микава принял решение нанести удар.

Если Владимир Сидоренко приведет другие сведения, я с интересом сними ознакомлюсь.

П.С. Только ув. Сидоренко, дабы вы потом не говорили что я такого не просил. Предупреждаю сразу, если вы хотите дать сведения дезавуирующие сведения Бейтса, они должны быть на русском...

Unforgiven написал:

#1248154
Приморская армия в 1941 "драпала" из Одессы в Крым, или как?

Недостаточно изучал этот момент. По мне - скорее, да.

Unforgiven написал:

#1248154
Балтфлот в том же 41, "драпал" из Таллина в Кронштадт, или как?

По мне - да. Очень похоже на "отступление" Шеера, кстати. Только сложностей оказалось много больше.

Unforgiven написал:

#1248154
И молчание было ему ответом. (с)

Вы уже заранее расписались за минэ? Таки зря:-)

Unforgiven написал:

#1248154
Опять пустые слова, "не совсем и не всегда", что конкретно имеется в виду?

В вашей формулировке - управление ФОм и отдельными его частями

Unforgiven написал:

#1248154
Или опять как с миноносцами.

А что с мин-цами? Как считал, так и считаю, что Шеер их отослал подальше, чтобы не было проблем ночью с возм.атаками "по себе". И отослал к тому же бездарно. И пытался потом прикрыться красивыми фразами и свалить решение на ком.минными силами. Некрасиво, вообще-то.

Unforgiven написал:

#1248154
Ах ты, бог мой. Это оказывается англичанин Корбетт решил прославить германский флаг.

А то. Без такой красивости победа. как без перчика в горилке.
Хотя объективно немцы заслуживают уважения. Безусловно.
Но Вы такие замечания пропускаете из принципа. Интернет-боец "с разных форумов"...

Unforgiven написал:

#1248154
(На всякий случай, цитата была из Корбетта)

Как Вам ни странно, но я это знаю:-)

Unforgiven написал:

#1248154
Действительно, что может какой-то Корбетт понимать о морских сражениях, то ли дело .... ну Вы поняли.

Я понял. Нервишки зашалили. Бывает. Корень валерианы помогает.

Unforgiven написал:

#1248154
Самый обычный маневр, часть сил либо прикрывает отход, либо пытается увлечь за собой противника дав возможность отступить остальным.

Как Шпее ПРИКРЫВАЛ отход?
Кого он увлек за собой? ЛинКр?
У англичан вполне хватало кораблей для решения обеих задач. Что они и продемонстрировали.

Unforgiven написал:

#1248154
Доблесть в том, что адмирал Шпее, исходя из целесообразности, прикрывал отход крейсеров.

Доблесть в том, что адмирал Шпее сражался до конца в безнадежном положении. О целесообразности речи тут нет.

Unforgiven написал:

#1248154
Был и другой адмирал, ну тот который в 1942 удрал первым.

Таких хватало в нескольких флотах. О ком именно Вы задумались внутри себя?