krysa написал:

#1250330
Ну а как еще расценивать "невозможность" одной стороной нанести удар по кораблям на половине реальной дальности,при этом от второй ожидается непрерывный ВП в условиях почти предельно возможной?

Вы загадочный человек. Я в третий раз повторю.
1) Организация БВП над отходящим Микавой не выглядит не реальной. Прикидки на коленке показывают что технически это можно было сделать. Поэтому я и задаю вопрос Сидоренко (не вам) - "Было ли возможно и обсуждалось ли это японцами"
2) Никто не спорит что было технически возможно нанести удар палубной авиацией. Вам лишь говорят что при той политике принятия решений и тех наличных данных на руках у принимающих решения, другого варианта развития событий не вырисовывается. Американские АВ уходят и не могут нанести утром удар по Микаве.

krysa написал:

#1250330
Президент Рузвельт.Лично на инвалидном кресле.Флетчер с 3мя АВ,осуществляя воздушное прикрытие зоны высадки никак не мог,у него лапки.И у непосредственного прикрытия-то же лапки.И у базовой авиации

Во второй раз я вам задаю вопрос - кому была поручена разведка дальних подходов к Гуадалканалу?

krysa написал:

#1250330
Да,потому что с соотношением сил лелеять надежду на полное уничтожение противника,да и еще в условиях ночного боя и превосходства противника в воздухе было глупо.

Еще раз. Отделите мух от котлет.
1) Есть факты которые, спасибо Сидоренко, мы уточняем. Это объективно и их можно разделить на те которые были известны принимающим решение и те которые не были известны.
2) Есть процедуры принятия решений. Которые в принципе можно отнести к объективным данным.
Это то на чем по хорошему можно и остановится. Потому что дальше есть два вида субъективных вопросов:
3) Оценка принятых решений. Она субъективна, пока не приняты критерии оценки.
4) Рассмотрение вариантов "а что если бы". Это вообще не поддается объективной оценке и можно лишь услвоно говорить о вероятности того или иного события и его последствий.

Сейчас обсуждаются вопросы из группы (1) и (2):
А) Что ДОЛЖЕН был сделать Микава. Хоть ты убейся, но задачей японцев было выбить десант с острова. А для этого нужно было наносить удары по транспортам, что все остальные в подобных ситуациях и пытались делать. И что японская авиация 7 и 8 го делала. Де факто замедлив выгрузку.
Б) Что он ХОТЕЛ сделать. Из анализа его распоряжения и знания обстановки, выходит что транспорты и их охранение в качестве целей рассматривались. Без указания приоритета. При этом обсуждение в его штабе перед принятием решения об отходе, показывает что таки транспорты были важной целью. Просто оценив риски он этого делать не стал.

Вопрос 3 замят. К сожалению мое предложение критериев было проигнорировано, а другого не предложено. А потому объективно мы ни до чего не договоримся.

Вопросы группы (4):
В) Вопрос МОГ ли Микава разгромить транспорты сейчас не обсуждается. Просто уточняются моменты исходя из которых Микава принимал такое решение, которое он принял.
Г) Вопрос что БЫЛО БЫ если бы он нанес удар тоже пока не обсуждается. Я его и не хотел бы обсуждать. Ибо тут слишком много спекулятивных моментов. Максимум - можно выслушать мнения участников и ознакомится с их аргументацией

Отредактированно sas1975kr (14.02.2018 14:37:40)

vov написал:

#1250337
И какова дальность А6М2? И при каких условиях?
(Вопрос не столь простой, как кажется.)

Он очень непростой. Так как мы не знаем точной модификации. И в англоязычных источниках есть только дальность. А нам нужен боевой радиус - дальность исходя из расчета Х% запаса топлива на посадку и Y минут воздушного боя. Эти данные очень редко можно найти, при этом они редко совпадают с данными реальных боев. Если Сидоренко подскажет одно и второе (оно вроде есть на японском) будет хорошо.

vov написал:

#1250337
Я считаю, что в данном случае уместно почитать того же Сакаи. Как он летал, при каких условиях.

А так у нас есть фактически проводимые операции. С августа по ноябрь 1942 японцы выполнили более сотни вылетов к Гуадканалу на Зеро. Судя по описаниям их дальности хватало на проведение воздушного боя и возвращения обратно на аэродром. С временем воздушных боев не понятно. Но сбить те же 5 Уайлдкетов нужно время. У Сакаи по описанию тоже довольно много маневров было проведено. Т.е. находились они там над Лунга не менее полу-часа.

Да, это пределе возможностей, но теме не менее. При этом Сакаи был 1) ранен 2) летел на 2 часа дольше чем остальные. Его полет скорее показатель что при экономном расходе топлива во время патрулировании время нахождения первого БВП в воздухе могло достигнуть и 2 часов. Но тогда 50/50 посадка у Бука...

vov написал:

#1250337
Ночных? С финишной точкой В МОРЕ?

Истребителям ночью держать строй не обязательно. Основная проблема - да, нахождение цели.

vov написал:

#1250337
Откуда он известен?

НЯЗ Микава его разработал заранее и придерживался. Что мешало его согласовать с летунами?

vov написал:

#1250337
Откуда связь? (С ИБ) Через Рабаул?

На ИБ, как я понимаю, связи нет. Потому и Мэвисы или ГС, которые висят над Микавой и помогают наводить истребители.  Сакаи даже умудрился в полуобморочном состоянии на них выйти, пусть и случайно. При заранее известном маршруте условно можно и два БВП по шесть машин пустить. Один идет по маршруту Микавы в сторону Саво, второй доходит до Саво и зигзагами летит обратно на минимальной скорости. По пути вступая в бой со всеми Б которые видят. Даже без обнаружения Микавы они увеличивают его шансы на успешный отход.

vov написал:

#1250337
Ничего особо интересного. Взлетали тогда незадолго до рассвета, как те же японцы при П-Х.
При правильной организации дистанция должна быть до 100-120 миль. В 4-5 раз меньше, чем у японского "прикрытия".

Вы просто играете в одни ворота, Владимир. Если вы хотите атаковать Микаву на рассвете, то даже при дистанции в 100-120 миль взлетать нужно за час до рассвета. При этом все те же проблемы - найти цель, не потерять строй. Что для бомбардировщиков 1) сложнее 2) критичнее. В пользу американцев только меньшее время полета. Но им еще нужно найти цель и их больше....

vov написал:

#1250337
Про "реализуемость" уже пол-клавиатуры оббито. Читайте, сравнивайте.
Проблем действительно масса.

Владимир, проблема в том что это ваше мнение, пусть и аргументированное. Контраргументы я привел. И вы и я можем не знать и не учитывать массы факторов. Поэтому хотелось бы увидеть что-то из соотв. литературы. Технически ДАЛЬНОСТЬ позволяла. Соответственно я и задал вопрос Владимиру Сидоренко - обсуждался ли этот вопрос японцами. И вообще пытались ли они так делать хоть когда-то. И соответственно если нет - то почему?

vov написал:

#1250337
Успешная(?) (по выходу на цель) атака скорее вполне вероятна.

Атака американской палубной авиации другой вопрос. В ее технической возможности вопросов вообще нет. Нет сомнений что если бы она была подготовлена заранее, Микаве пришлось бы не сладко. Есть просто факт что:
1) В 3:00, момент поступления первых обрывочных сообщений что "что-то идет не так", т.е. через 40 мин. после отхода Микавы, АВ находились примерно в 130 милях от Саво. Т.е. в 150 милях от Микавы.
2) У Флетчера не было понимания происходящего. Он вообще в этот момент спал. Как и большинство на борту АВ. При этом точно также как и Тернер считал что 3 крейсера и 2 гидротранспорта для атаки ГС на следующий день. И тернер сам с ними справится. И считал что большинства транспортов там уже нет. До него дошло что произошло только к обеду следующего дня.
3) Де факто в 3:30 АВ взяли курс от Гудаканала. И примерно с 5:00 Микаву уже вообще никак достать не могли.
И есть соображения что:
4) Даже если бы

т.е. "в ТОЙ обстановке, при ТЕХ данных, у ТЕХ людей принимающих решения АВ действовали бы точно также, даже если бы Микава задержался на 2 часа и нанес удар по транспортам".
Это утверждение примерно того же плана что "в ТОЙ ситуации, при ТЕХ исходных данных решение Микавы было оправданным".
И вопросы начинаются только в варианте "а что если бы". Но они все в той или иной степени спекулятивны...

sas1975kr написал:

#1250361
сколько времени Зеро находились над Гуадалканалом?

П.С. ат чОрт. Зарекался же не комментировать. Считайте вопросы риторическими....

Судя по чешским публикациям- 35-40 минут.
И да, там был режим на скорости около 220км/ч с овер дальностью в приблизительно  2500, но длительность полета составляла 12 часов, на одной высоте на обедненной смеси.
То есть ттеоретически да про парить наюд районом б.д. он мог около 2 часов, но это без навигационного запаса, и если будет встреча  с противником во втором часу патруля- он труп.
Ну и прелесть 12 ти часового полета в одноместном самолете без автопилота и туалета...
Ну сами решайте.
Пы. Сы. цифирь по памяти, может плавать но качественно именно так.

Отредактированно РыбаКит (14.02.2018 16:14:03)

vov

vov написал:

#1250139
Сидоренко Владимир написал:
#1250131
Попросите его привести график боевого воздушного патруля над соединением Микавы на отходе

Так выше он приведен коллегой sas75. "Нужно 12-18 ИБ для патруля в 6 ед.над соед."
А я даже эти выкладки уже покритиковал:-)

Это не график
График это: вылет 1-го патруля во столько-то, прибытие на рубеж такой-то во столько-то, время патрулирования столько-то, вылет 2-го патруля во столько-то и т.д.
Ну, и заметим промежду строк, что 6 истребителей удар авиагруппы американского авианосца не отразят.

vov написал:

#1250056
Вы, как и в случае с попаданием в Пиллау, пытаетесь деталями (мало полезными для дела) замотать суть вопроса.

Именно это он и пытается сделать Когда ВНЕЗАПНО оказалось, что в приказе Микавы написано немножко не то, что ему приписывали раньше - началось это виляние жопой. А почему не было истребителей, а были ли заряжены торпедные аппараты? Ещё бы спросил, а носил ли Микава наручные часы и если да, то на какой руке?

sas1975kr

sas1975kr написал:

#1250204
1) Я как бы стесняюсь спросить. Это ведь перевод Больных.

Да. Я вообще-то так сразу прямо и написал.

sas1975kr написал:

#1250204
После всего что между вами было, вы обязаны на нем жениться вам не икается, когда вы его перевод используете?

Вы имеете что-то против перевода Александра нашего Геннадьича?

han-solo написал:

#1250375
Читаю с интересом, оказывается и американцы сову мучили!

Попаболь национальности не имеет.
Недавно японафильм про мидуэй выкладывали, там тоже попаболь сов мучает.

Сидоренко Владимир

Сидоренко Владимир написал:

#1250372
Вы имеете что-то против перевода Александра нашего Геннадьича?

Я - нет. Но вы с одной стороны призываете использовать первоисточники и и на японских документах показываете где сова натянута. А с другой, имея известное мнение по поводу его переводов, пользуетесь не документами, а переводом итак не безгрешного Морисона.  Считаете что сова на японском глобусе смотрится симпатичнее?

Сидоренко Владимир написал:

#1250368
А что именно вы хотите уточнить?

В третий раз повторю впрямую заданные вам вопросы:
2)

- превосходство в воздухе в районе операции, обеспечиваемое тремя (тремя!) авианосцами с практически полными авиагруппами(а), оперирующими, в пределах досягаемости палубной авиации, которые – как оказалось потом – имели все возможности предотвратить японский рейд(б), или, в крайнем случае, чувствительно отомстить обидчикам на следующий день(в);

На основании чего делаются такие выводы? Обозначенное (а - не корректно, ибо у Флетчера на это было другое мнение, (б) - вообще не верно, ибо на момент заката у Флетчера не было данных о подходе Микавы (в) - весьма спорно. Так как точной картины у Флетчера не было и в 4:30 он окончательно ушел из пределов досягаемости Микавы. 
3) Какое время в японских документах - GMT+9? Отличается от американских на 2 часа?
4) Если первоначальным планом операции предусматривался проход до лунга поинт, а туда от Саво 20 миль, получается на момент принятия решения об отходе у Микавы были 1-1,5 часа в запасе от исходного расписания?
5)

Сидоренко Владимир написал:

#1250130
- перезаряжаем ТА штатными запасными торпедами из зарядных стеллажей;
- загружаем зарядные стеллажи заранее перемещёнными торпедами левого борта;
- видим цель номер 2;
- даём залп;
- перезаряжаем ТА нештатными запасными торпедами с левого борта;
- видим цель номер 3;
- даём залп.

Так как 6 Дкр стреляла у Тулаги левым, а не правым бортом, ТА правого борта были заряженными на момент отхода?

krysa спрашивает про третий...

Отредактированно sas1975kr (14.02.2018 17:54:38)

sas1975kr написал:

#1250391
А с другой, имея известное мнение по поводу его переводов

А где это известное мнение озвучено?

sas1975kr написал:

#1250605
Есть сомнения в том какое отношение у ВС к трудам АБ? Там как бы целая ветка с высказываниями, подобными этому:
Сидоренко Владимир написал:

#1242324
П З Д Ц. Он только сейчас об этом узнал.

Спойлер :
И всё остальное.

Явахуе господа присяжные заседатели.
Всё таки, несмотря ни на что, я был лучшего мнения об Александре нашем Геннадьиче.
Ну, ладно он "не рубит" в военно-морской технике и тактике - всё таки сухопутный человек, а "срочка" в СА больших знаний по этим предметам не даёт.
Но всё же - я так до сей поры думал - в истории и географии он разбирается. Но вот поди ж ты.

А где здесь что то о качестве переводов АБ?

sas1975kr написал:

#1250605
Есть сомнения в том какое отношение у ВС к трудам АБ? Там как бы целая ветка с высказываниями, подобными этому/quote]
Ну и?Где тут о качестве ПЕРЕВОДОВ?
А что АГ от себя несет-другое дело.
Вон,в предисловии Рауса на голубом глазу сравнивает немецкую ТД конца войны(где всех танковых сил-учебная матчасть училища),с комплектной довоенной ТД СССР.Причем 40 года,в 415 танков,что до войны просто не дожила в связи с изменением штата.
Причем делал это с превеликим пафосом,Жукову с Катуковым впору было вылезти из могил и отдать уважаемому переводчику все награды.
Ну и ЕМНИП "забыл"(точнее не знал),что в упоминаемую им ТД влили на правах ТБ еще одну боевую группу,доведя число боевых машин ЕМНИП почти до 100.Но тут,тсс-беарнский мерин и берет есть только у АГ,

---

"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский