Сейчас на борту: 
anton,
Gunsmith,
H-44,
Азов,
Аскольд,
Олег 69
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 3 4 5 6 7 … 24

#101 16.02.2018 13:15:56

vov
Гость




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

krysa написал:

#1250922
Предположения.
Но вот именно в 3 часа Флетчер узнал о бое в реале.Как раз примерно в это время Микава вел бы бой у Тулаги.Шансы что и они отмолчатся?Предположения,предположениями,но ор в эфире будет знатный

Так я разве против?:-)
Речь о том, что это уже своего рода альтернатива. С выбором.

И, главное - для оценки плана/действий Микавы не играющая никакой роли.
Вер-сть возд.атаки наутро была? - Да. И значительная.
Значит, надо принимать во внимание.


sas1975kr написал:

#1250929
Конкретно это время в его исходном графике учитывалось. Он не пошел к Лунга и обратно.
Вопрос на сколько он опережал свой график?

А кто видел это "график"?
Возможно (и вероятно), Микава и флагм.штурман прикинули все "на коленке". И имели в голове.

#102 16.02.2018 13:26:05

han-solo
Гость




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

РыбаКит написал:

#1250380
Недавно японафильм про мидуэй выкладывали, там тоже попаболь сов мучает.

Ну это понятно, фильм интересный или нет?

РыбаКит написал:

#1250380
Попаболь национальности не имеет.

Отлить в гранит!
  Я о другом: казалось бы самый лучший, сильный и идеальный флот (ну по мнению некоторых) в мире не нуждается в издевательстве над совой, но увы, туда же.

Спойлер :

#103 16.02.2018 13:40:17

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 4183




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

vov написал:

#1250935
Вер-сть возд.атаки наутро была? - Да. И значительная.
Значит, надо принимать во внимание.

У американцев бардак,да.Флетчер об отводе АВ с 6 часов вечера доложить Микаве забыл. :( И разведкой не проверишь,потому как в 18-19 по местному солнце ушло за горизонт.

vov написал:

#1250935
А кто видел это "график"?
Возможно (и вероятно), Микава и флагм.штурман прикинули все "на коленке". И имели в голове.

Скорость то они прикидывали исходя из времени и топлива.Вот только упс,вначале (за 40 мин до боя) они встретили Блю,сбавив скорость на 4 узла,потом пошли атаковать южную группу обойдя Саво фактически по кругу.
Я так прикинул(достаточно приблизительно),но со скоростью в 26 уз от места обнаружения Блю Микава уперся бы лбом в м Лунга примерно через полтора часа,т.е. в 2-30


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

#104 16.02.2018 14:05:18

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

krysa написал:

#1250947
Скорость то они прикидывали исходя из времени и топлива.Вот только упс,вначале (за 40 мин до боя) они встретили Блю,сбавив скорость на 4 узла,потом пошли атаковать южную группу обойдя Саво фактически по кругу.
Я так прикинул(достаточно приблизительно),но со скоростью в 26 уз от места обнаружения Блю Микава уперся бы лбом в м Лунга примерно через полтора часа,т.е. в 2-30

Там 19 миль. 1,5 часа это перебор. Тем более что атака явно торпеда была бы с дистанции в несколько миль. Там примерно 1,5 часа от Саво и обратно к Тулаги.

Т.е. на момент принятия решения, в плюс по времени было то, что он сделал лишний полукруг вокруг Саво, а в минус был поход к Лунга и обратно. Т.е. если бы он после Тулаги повернул обратно к Лунга, то от своего исходного расчета он отставал бы где-то на эти полкруга вокруг Саво и разворот. ИМХО это ближе к 1 часу, чем к 2-2,5.

К этому часу нужно добавить время на принятие решения, сбор кораблей ИМХО не нужен, достаточно было приказать атаковать 6 ДКР, следующий вопрос - были ли у них заряжены ТА правого борта.
Отдельный вопрос каким образом отдавались приказы. Формально приказа не идти к Лунга и идти вокруг Саво не было. Корабли действовали условно самостоятельно. Т.е. самая большая проблема была ИМХО именно в этом - собраться. Такую ситуацию заранее не проигрывали, а потому времени разработку плана и на передачу детального приказа и его исполнение времени как раз и не было....

#105 16.02.2018 14:24:04

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 4183




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

sas1975kr написал:

#1250956
Там 19 миль. 1,5 часа это перебор.

Вы о чем?Какие 19 миль,после обнаружения Блю они 40 мин только до атаки южной группы топали,что на 22 уз уже 14 (а они там и 26-30 давали перед боем)мил+еще 13-от места где лежит Канберра до мыса Лунга.И огонь по Канберре открыли с 6 миль.


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

#106 16.02.2018 15:25:16

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

vov

vov написал:

#1250739
Сидоренко Владимир написал:
#1250694
Что-то мой вопрос об американских эсминцах никого из участников не заинтересовал.
Придётся отвечать себе самому.Итак, помимо одного тяжёлого и двух лёгких крейсеров у американцев оставались ещё в запасе один лидер и семь эсминцев: Selfridge, Mugford, Henley, Hull, Dewey, Ellet, Monssen и Buchanan.

А по данным разведки (что мог предполагать Микава) - штук этак 15.

Так прибавьте к этим восьми кораблям шесть оставшихся бы за кормой (R.Talbot, Blue, Helm, Wilson, Patterson, Bagley) - вот уже и четырнадцать.

vov написал:

#1250739
В общем, еще один полноценный "боекомплект", сравнимый с его собственными силами. Если не превышающий их.

Так давайте посчитаем, благо это несложно:
Впереди:
Australia - 8(?)
Hobart - 8
San Juan - 8
Monssen - 10
Buchanan - 10
Selfridge - 8
Mugford - 16
Henley - 16
Hull - 8
Dewey - 8
Ellet - 8
итого: 108

Позади:
R.Talbot - 16 (или 12, смотря на какой момент считать)
Blue - 16
Helm - 16
Wilson - 8
Patterson - 16
Bagley - 8 (8 торпед успел выстрелить)
итого: как минимум 76 торпед

vov написал:

#1250739
При (предполагаемом) отсутствии внезапности. (За минут 40 пути туда минимум даже мертвый должен был бы проснуться:-).

В итоге второй "быстрый пробег" вырисовывался плохо.

Совершенно верно. Притом, что именно на "быстром пробеге" и строился весь замысел.

vov написал:

#1250739
"Серьезный бой" (насколько о таковом можно говорить в ночных условиях и на более широком пр-ве, чем у Саво) занял бы время. Причем уже сам Микава оказался бы в роли мишени для многих ТА.

Если же вести речь о тр-тах, то их потопление (если только не торпедами, для чего нужно соответствующим образом зайти и т.д.) заняло бы весьма заметное время. (Хотя наповреждать их можно было бы быстрее. Но все же, не за минуты.)

Ну, и к рассвету надо было бы уже убегать большим ходом. Отставших поврежденных ждала судьба "Микумы", как можно было предполагать.

Всё так.

vov написал:

#1250935
И, главное - для оценки плана/действий Микавы не играющая никакой роли.

Совершенно верно.

vov написал:

#1250935
А кто видел это "график"?
Возможно (и вероятно), Микава и флагм.штурман прикинули все "на коленке". И имели в голове.

Небольшое уточнение. Есть такое понятие и термин "предварительная прокладка". Когда на карте заранее размечают свой предполагаемый (плановый) маршрут с учётом навигационной обстановки, заданной скорости, заданнных рубежей и т.д. и т.д.
Можно назвать это "графиком" хотя это и будет весьма криво. Т.е. это не в голове (в голове столько информации удержать трудно), а на карте.
Но дело в том, что предварительная прокладка обычно затирается прокладкой фактической.

Кстати, хотите ещё прикол о Бэйтсе?
Ну, то что он "накосячил" с ТТХ "Тёкай" - разумеется в сторону завышения - это какбэ нормально для американцев.
Но я поднял ещё один документ. Боевое донесение крейсера "Тёкай" о ночном бое в проливе Тулаги (Цураги кайкё: ясэн):
https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2018/02/195948319c0aef918ee487714e2515de.jpg
Так вот, что сразу бросилось в глаза. Действия "Тёкай" в завязке боя описанные у Бэйтса капитально не совпадают с тем как это видели на самом "Тёкай" - кого и когда обнаружили, по кому открыли огонь. При этом Бэйтс ссылается на японские документы. И вот это уже реально интересно. Даже не знаю, что и думать.

#107 16.02.2018 15:25:50

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

krysa

krysa написал:

#1250804
Сидоренко Владимир написал:
#1250670
А иначе сова не налезает на глобус

Ну вот ХЗ.
Приказ Микавы как я понимаю по токийскому,а местное время +2.
Как я понимаю в описаниях то местное?

Смотря в каких. Но в общем разница между временем в японских документах и в американских - 2 часа.
Возьмём из Бэйтса: "... and, about 0133, he signalled the order: "All ships attack!"
В БД "Тёкай" время этого приказа - 23.31.
Разница в 2 часа (а разница в +2 минуты может быть объяснена тем, что Бэйтс ссылается на донесение 18-й ДКр, т.е. "Тэнрю", шедшего в колонне шестым, т.е. эти две минуты - время когда до него дошёл приказ, ясное дело, что на флагманском корабле приказ флагмана получили самыми первыми).

krysa написал:

#1250804
Восход в 6-33,стало быть Микава действовал почти по плану.
Как раз 4-20 до восхода(правда навигационные сумерки калькулятор показывает на 50 мин раньше),26 уз ходом успевает уйти.
Ну,если Флетчер не рванет назад 30 уз ходом готовя разведку в темноте.Время на организацию у него есть.
А если вернется к Тулаги(примерно 12- миль),а потом к еще и к Лунга-(еще 18),то ему надо минимум час-час с четвертью даже без учета боя с охранением и вырубанием транспортов.Ну и назад до Саво еще час.
Т.е. он будет вести бой с меньшей группой у Тулаги ,когда Флетчер узнает,да тут еще и свежеубиваемые начнут орать в эфир.
Что а)даст отыграть Флетчеру миль 30-40 разрыва,сократив расстояние менее чем до 100 миль,+его гарантированно не отзовут.

Именно.

#108 16.02.2018 15:26:15

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

smax

smax написал:

#1250910
Сидоренко Владимир написал:
#1250694
Итак, помимо одного тяжёлого и двух лёгких крейсеров у американцев оставались ещё в запасе один лидер и семь эсминцев: Selfridge, Mugford, Henley, Hull, Dewey, Ellet, Monssen и Buchanan

"А разрешите поинтересоваться в целях повышения образованности" (с)
Легкие крейсера там у американцев какие были (все-таки тип "Омаха" и тип "Бруклин", например - две большие разницы)?

Совершенно верное замечание - две большие разницы!
А, скажем, тип "Тэнрю" и тип "Могами"-лёгкий - еще большие две разницы!
Но возвращаясь к Саво, у англо-американцев были лёгкие кресера "San Juan" и "Hobart" (австралийский).
Основные ТТХ:
водоизмещение: 7105 T/ 7400 T
артиллерийское вооружение: 4х2-152-мм / 8х2-127-мм
торпедное вооружение: 2х4-533-мм/ 2х4-533-мм

Для более полноценного повышения уровня образованности приведём данные японских лёгких крейсеров - "Тэнрю" и "Юбари".
водоизмещение: ~4600 т/ ~4500 T
артиллерийское вооружение: 4 - 140-мм / 2х2, 2х1-140-мм
торпедное вооружение: 2х3-533-мм/ 2х2-610-мм

#109 16.02.2018 15:26:41

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

han-solo

han-solo написал:

#1250939
Я о другом: казалось бы самый лучший, сильный и идеальный флот (ну по мнению некоторых) в мире не нуждается в издевательстве над совой, но увы, туда же.

Вот в том-то и дело. Если у нас "идеальный флот" - то всё должно быть идеально. А если оно по факту не идеально - то это вызывает когнитивный диссонанс.

#110 16.02.2018 15:54:09

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 4183




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Сидоренко Владимир написал:

#1250975
Действия "Тёкай" в завязке боя описанные у Бэйтса капитально не совпадают с тем как это видели на самом "Тёкай" - кого и когда обнаружили, по кому открыли огонь. При этом Бэйтс ссылается на японские документы. И вот это уже реально интересно. Даже не знаю, что и думать.

А пошире развернуть можно?Может по причине использования

Сидоренко Владимир написал:

#1250976
Бэйтс ссылается на донесение 18-й ДКр

?


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

#111 16.02.2018 16:51:56

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

krysa написал:

#1250965
Вы о чем?Какие 19 миль,после обнаружения Блю они 40 мин только до атаки южной группы топали,что на 22 уз уже 14 (а они там и 26-30 давали перед боем)мил+еще 13-от места где лежит Канберра до мыса Лунга.И огонь по Канберре открыли с 6 миль.

О том что от Саво до Лунга 19 миль.

Первоначальным планом операции предусматривалось "Время [начала] вторжения 23.30, к 04.40*** следующего дня отойти за пределы 120 мильной дистанции от Саво."
120 миль даже на 30 узлах, это 4 часа. Всего на бой получается 70 минут. Т.е. от Саво к Лунга он планировали идити минут 35. Если "начало вторжения" это проход к югу от Саво, то на 26 узлах это примерно 15 миль. Дистанция до целей 4-5 миль - похоже. Т.е. предположительно "график" Микавы:
23:30 - проход к Югу от Саво на 26 узлах
0:05 - атака группы у Лунга, разворот
0:30 - атака группы у Тулаги
0:40 - Проход к северу от Саво, набор скорости в 30 узлов
4:40 - в 120 милях от Саво.

Т.е. в теории не идя к Лунга, а сразу огибая Саво, Микава "экономил" примерно минут 30-40.

В реальности Саво они где-то в районе 23:30 и прошли. Отдача приказа на открытие огня была примерно в это время. А дальше - гладко было на бумаге, но реальность внесла свои коррективы. Транспортам повезло что на Текай заметили крейсера южной группы и отвернули на них. а остальные последовали за флагманом. Пройди он еще минут 10 тем же курсом, они бы вышли на транспорты группы у Тулаги. Еще 20 - и вышли бы на транспорты у Лунга.  Правда с перспективой попасть под горячую встречу крейсеров южной группы. Так что тут еще вопрос кому повезло. Ну и отход в 0:20 показывает что ушел он таки примерно минут на 20 раньше чем планировал...

#112 16.02.2018 16:56:45

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 4183




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

1

sas1975kr написал:

#1250996
О том что от Саво до Лунга 19 миль.

Я даже спрашивать не буду от КАКОЙ точки побережья 6-8км Саво 19 миль до Лунга,

sas1975kr написал:

#1250996

В реальности Саво они где-то в районе 23:30 и прошли.

Вообще я вел речь о моменте снижения хода с 26 уз до 22 и изменении курса ,связанном с обнаружением ЭМ Блю.Которое было в 21-45


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

#113 16.02.2018 17:47:54

vov
Гость




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Сидоренко Владимир написал:

#1250975
Небольшое уточнение. Есть такое понятие и термин "предварительная прокладка". Когда на карте заранее размечают свой предполагаемый (плановый) маршрут с учётом навигационной обстановки, заданной скорости, заданнных рубежей и т.д. и т.д.Можно назвать это "графиком" хотя это и будет весьма криво. Т.е. это не в голове (в голове столько информации удержать трудно), а на карте.

Да, понятно, я именно это и имел в виду. Упомянув флагм.штурмана.
Расчет ведется и размечается на карте. В голове. естественно, удержать это невозможно. Да и не нужно.

Сидоренко Владимир написал:

#1250975
Но дело в том, что предварительная прокладка обычно затирается прокладкой фактической.

А вот этого я не знал. Хотя по смыслу, вполне разумно вести прокладку на той же карте.

Сидоренко Владимир написал:

#1250975
хотите ещё прикол о Бэйтсе?
Ну, то что он "накосячил" с ТТХ "Тёкай" - разумеется в сторону завышения - это какбэ нормально для американцев.

Так это дело обычное. Небось, скорость задрал до небес.

Сидоренко Владимир написал:

#1250975
что сразу бросилось в глаза. Действия "Тёкай" в завязке боя описанные у Бэйтса капитально не совпадают с тем как это видели на самом "Тёкай" - кого и когда обнаружили, по кому открыли огонь.
При этом Бэйтс ссылается на японские документы. И вот это уже реально интересно. Даже не знаю, что и думать.

А вот это уже действительно совсем интересно.
Книги Бэйтса вообще-то не производят впечатления "перепева в исполнении Рабиновича" (с)
Впечатление обманчиво? "Самострочная схема2 организации 8 флота. Несоответствие описания и донесения... Что там еще будет?
Возможно, Бэйтс не видел рапорт командира и ссылался на другие док-ты? Книги-то не такие новые.

#114 16.02.2018 17:52:12

vov
Гость




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

sas1975kr написал:

#1250996
реальности Саво они где-то в районе 23:30 и прошли. Отдача приказа на открытие огня была примерно в это время. А дальше - гладко было на бумаге, но реальность внесла свои коррективы. Транспортам повезло что на Текай заметили крейсера южной группы и отвернули на них. а остальные последовали за флагманом. Пройди он еще минут 10 тем же курсом, они бы вышли на транспорты группы у Тулаги.

Вот это вполне возможно.

sas1975kr написал:

#1250996
Еще 20 - и вышли бы на транспорты у Лунга.

А здесь какой-то странный расчет времени? За 20 мин даже на 30 уз проходим 10 миль. Там вроде бы больше. (Но это я по памяти)

sas1975kr написал:

#1250996
Правда с перспективой попасть под горячую встречу крейсеров южной группы. Так что тут еще вопрос кому повезло.

Вот именно. И действия Микавы понятны: что-то (крупное:-) увидел - атаковал. Как в предварительном плане и указано.

#115 17.02.2018 07:23:44

WindWarrior
Участник форума
Тяжёлый крейсер ЯИФ 妙高
Сообщений: 723




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Сидоренко Владимир написал:

#1250975
Действия "Тёкай" в завязке боя описанные у Бэйтса капитально не совпадают с тем как это видели на самом "Тёкай" - кого и когда обнаружили, по кому открыли огонь. При этом Бэйтс ссылается на японские документы. И вот это уже реально интересно. Даже не знаю, что и думать.

Разве у Бэйтса вообще есть ссылки на боевое донесение "Тёкая", а не только на слова бывшего старпома крейсера Като и документы частей более высокого ранга?
Кстати, опрошенные американцами после войны и капитан первого ранга Като, и контр-адмирал Мацуяма почему-то уверенно записывали 6-ю дивизию в состав 8-го флота.

#116 17.02.2018 12:09:17

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

vov

vov написал:

#1251008
Сидоренко Владимир написал:
#1250975
Но дело в том, что предварительная прокладка обычно затирается прокладкой фактической.

А вот этого я не знал. Хотя по смыслу, вполне разумно вести прокладку на той же карте.

Именно так. При этом автоматически, в режиме реального времени, происходит сверка фактического положения корабля с плановым.

Хотя есть вариант и с разными картами. В советском флоте было понятие "план перехода". Допустим, нам надо перегнать корабль из Владивостока на Камчатку. Штурман берёт соответствующую карту захватывающую начальную и конечную точки маршрута и на ней красиво рисует цветной тушью оный маршрут. На маршрут наносятся курсы и скорости на отдельных участках, время восхода и захода Солнца и Луны, контрольные рубежи и прочая навигационная и оперативная информация имеющая отношение к безопасности мореплавания. Эту прокладку, естественно, уже не затрёшь и она остаётся в штабе флота чтобы оный штаб мог в любой момент посмотреть на неё и сказать где находится (должен находится) корабль, а корабль посылая в штаб радиограммы о прохождении контрольных рубежей докладывает тем самым о своём следовании плану. Но это, естественно, мирное время и заблаговременная, плановая подготовка к походу.
Микава же действовал в авральном порядке. Так что я уверен, что какую-то предварительную прокладку штурмана сделали - это необходимо. Но исполнительную прокладку вели по той же карте - так проще и удобнее. И ещё интересно, а не сгорела ли эта карта когда американцы засандалили в штурманскую рубку "Тёкай" 8-дюймовый снаряд?

vov написал:

#1251008
Сидоренко Владимир написал:
#1250975
хотите ещё прикол о Бэйтсе?
Ну, то что он "накосячил" с ТТХ "Тёкай" - разумеется в сторону завышения - это какбэ нормально для американцев.

Так это дело обычное. Небось, скорость задрал до небес.

Нет, не скорость. Число ТА. Ну, и калибр зениток заодно увеличил :) :
https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2018/02/5af495980cd73709a8fa3b4624c66507.jpg

vov написал:

#1251008
Сидоренко Владимир написал:
#1250975
что сразу бросилось в глаза. Действия "Тёкай" в завязке боя описанные у Бэйтса капитально не совпадают с тем как это видели на самом "Тёкай" - кого и когда обнаружили, по кому открыли огонь.
При этом Бэйтс ссылается на японские документы. И вот это уже реально интересно. Даже не знаю, что и думать.

А вот это уже действительно совсем интересно.
Книги Бэйтса вообще-то не производят впечатления "перепева в исполнении Рабиновича" (с)

А вот! :)

vov написал:

#1251008
Впечатление обманчиво? "Самострочная схема2 организации 8 флота. Несоответствие описания и донесения... Что там еще будет?

У меня складывается впечатление, что Бэйтс работал не с японскими первоисточниками, а с их переводами. И с чем-то он не до конца разобрался. Объективно у него произошло "уплотнение времени" когда он в реальную организацию на начало августа "втиснул" элементы более ранней и более поздней организаций.
А "что ещё будет" посмотрите ниже, где я про "Тёкай" пишу.

vov написал:

#1251008
Возможно, Бэйтс не видел рапорт командира и ссылался на другие док-ты? Книги-то не такие новые.

Именно так - не новые и это мягко сказано. И я столь же мягко намекал, что с Бэйтсом не всё чисто: "Однако мы не будем к ним (ошибкам Бэйтса) излишне сильно придираться, снисходя к древности этой работы, но с другой стороны будем о них помнить и постоянно иметь в виду, что данное исследование от ошибок не застраховано и не стоит безоглядно принимать всё без исключения в нём изложенное за истину в последней инстанции" - не надо его сюда тащить.
Но оппонент не понял и решил помахать Бэйтсом как красным флагом на первомайской демонстрации :) Что ж, придётся тогда малость подразвенчать его кумира ;)
Впрочем, оппонент реально тяжёлый на голову - важно ссылается на Бэйтса, хотя его - впрочем, как и другие источники - толком не прочитал. Или, в своей обычной манере читал в них только то что ему нравится.
Показываю на примере. Когда оппонент тут нёс пургу про истребительное прикрытие отряда Микава, а ему последовательно объясняли всю глубину его заблуждений, он вспомнил про гидроистребители:

sas1975kr написал:

#1250173
В конце концов у летунов Руфь были.

Да, были. 9 (по другим данным, только 8: 6 операционнопригодных и 2 в ремонте). В Тулаги. Утром 7 августа. Где и полегли под первым ударом американцев. Всёу.
Об этих машинах и их потере есть и у Бэйтса и у Ландстрема. Но оппонент, как водится, не удосужился их прочитать. Или удосужился и врал уже сознательно.
Интересно, какой вариант ответа он сейчас выберет, когда мы начнём трогать его за мягкое вымя: не прочитал внимательно или прочитал, но всё равно пытался наипать? :)

Кстати, об авиации. Интересно сравнить воздушные силы сторон к началу "Уочтауэра". К тому же это пригодится мне позже когда я буду говорить о задачах адмирала Микава, что он "должен" был делать и как он мог бы это сделать с теми силами которыми располагал.
Итак к вечеру 6 августа, в Рабауле и Тулаги японцы имели в общей сложности 113 самолётов всех типов (или 112, если гидроистребителей было 8, а не 9).
По типам: истребителей тип 0 - 39 (24 модель 21 и 15 модель 32);
разведчиков тип 2 - 2;
гидроистребителей тип 2 - 9 (8);
пикирующих бомбардировщиков тип 99 - 16;
базовых бомбардировщиков-торпедоносцев тип 1 - 32;
летающих лодок тип 97 - 13 и тип 2 - 2.
В это число не входят гидросамолёты на тяжёлых крейсерах, но даже по штату их не должно быть более 11.
(И уже после американской высадки, 8 августа в Рабаул перелетело 9 базовых бомбардировщиков-торпедоносцев тип 1 авиагруппы "Мисава").

Теперь американцы.
На 3-х АВ TF-61 в общей сложности было порядка 243 самолётов (это по Морисону, а в скобках - число операционнопригодных по Ландстрому):
истребителей F4F-4 - 99 (98);
пикирующих бомбардировщиков SBD-3 - 103 (96);
торпедоносцев-бомбардировщиков TBF-1 - 41 (40).
Т.е. только палубная авиация американцев вдвое превосходила все наличные воздушные силы японцев. Как тут не посочувствовать бедному Флетчеру - его всего лишь с жалкой сотней новейших истребителей бросили сражаться с целыми двумя с половиной десятками японских! :D
Также неизвестно число гидросамолётов на крейсерах, но можно ориентировочно оценить его так: по 2 гидросамолёта на 4-х американских КрТ и по одному - на 3-х австралийских у Гуадалканала-Тулаги. Т.е. порядка 11 машин. Плюс какое-то число гидросамолётов на кораблях охранения АУС. Если кто сможет уточнить этот аспект, буду признателен.

Но кроме авианосной авиации, для поддержки операции союзники имели 283 самолёта наземного базирования и летающих лодок.
ЧСХ, лукавый Бэйтс не включил в это число авиацию в Порт-Морсби, которая действовала против Лаэ и Рабаула. А ведь японским истребителям в Рабауле ещё и приходилось заниматься ПВО своих баз, а не только сопровождать ударные самолёты.
Так что говоря об опасности японской авиации союзнички слегка натягивают сову на глобус. Ну, или по другому: если японская авиация опасна для кораблей англо-американцев, то как же тогда должна быть опасна для кораблей японцев авиация союзников, многократно превосходящая японскую числом?

Спойлер :

#117 17.02.2018 12:09:22

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

2

krysa

krysa написал:

#1250981
Сидоренко Владимир написал:
#1250975
Действия "Тёкай" в завязке боя описанные у Бэйтса капитально не совпадают с тем как это видели на самом "Тёкай" - кого и когда обнаружили, по кому открыли огонь. При этом Бэйтс ссылается на японские документы. И вот это уже реально интересно. Даже не знаю, что и думать.

А пошире развернуть можно?

Пока только в самых общих чертах, там надо долго разбираться.
По Бэйтсу первый 4-торпедный залп "Тёкай" дал в 0138 из аппаратов левого борта по "Канберре" и "Чикаго". Причём залп был дан с установкой гироугла торпед, как можно судить, порядка 90 град. вправо. Т.е. после выстрела торпеды повернули вправо параллельно курсу "Тёкай" и пошли к цели находящейся у него по носу.
(At 0138, when at a range of 10,000 yards from the CANBERRA, the CHOKAI fired four port torpedous at the CANBERRA and CHICAGO. ... The torpedoes appear to have been fired "curved fire ahead", ...).
Чисто технически японские приборы управления торпедной стрельбой и гироскопы торпед вполне позволяли провернуть такой трюк, но зачем?
Попаданий не было и дальше Бэйтс делает чрезвычайно глубокомысленный вывод, что де из-за плохой видимости целей "Тёкай" дал залп в момент когда "Канберра" и "Чикаго" находились в наилучшей позиции для избегания торпедных попаданий (т.е. их курс располагался параллельно курсу торпед).

Спойлер :

А перед этим Бэйтс пишет: At 0137, the CHOKAI sighhted a cruiser bearing 060 (T). Далее он делает вывод, что это "Винсеннес", и как я понимаю на этих засечках во многом и построены известные схемы боя.

Так вот, в БД "Тёкай" всё совершенно не так.

23.31. Отдана команды "Всём силам в атаку!", курс 120 градусов, скорость 26 узлов. По пеленгу 113 градусов (т.е. слева от курса "Тёкай", С.В.) обнаружен силуэт корабля. К артиллерийскому и торпедному бою левым бортом на встречных курсах изготовиться! [Цель] американский (так в тексте, С.В.) лёгкий крейсер типа "Ахилес"!
23.37. Прицельная дистанция 4500, скорость противника 12 узлов, курсовой угол цели лево 60 градусов (гироугол торпед 12 градусов), торпедный залп! (Число выпущенных торпед 4 шт.). Попаданий нет.

В этот момент на "Тёкай" Южную группу ещё не видели вообще. Их силуэты заметили немного слева по носу через две минуты после залпа. Т.е. стреляли не по кораблям Южной группы, а именно по этому "крейсеру типа "Ахиллес"". Кто это мог быть? Ну, или "оптицкий обман зрения" или "Джарвис". В пользу последнего можно указать однотрубный силуэт и попарно установленные на корме и на носу линейно-возвышенные АУ, которые в темноте можно было спутать с башнями.

А по кораблям Южной группы "Тёкай" стрелял через 10 минут, когда подвернув влево и дав приказ своим самолётам подсветить цель, он вышел им на курсовой угол 80 градусов и стрелял из аппаратов правого борта тоже 4-торпедным залпом. И без всяких выкрутасов с гироуглами (в такой позиции они просто не нужны).

По Бэйтсу же "Тёкай" дал 4-торпедный залп из ТА правого борта по Северной группе, находившейся от него слева по носу. Т.е. после выстрела торпеды повернули влево, пересекли курс "Тёкай" справа налево у него под носом и типа далее пошли к цели. Цирковой номер да и только.

В общем полный раздрай и я пока воздержусь от комментариев, кроме двух.
Ясно что кто-то где-то эпично напи*дел, вопрос только кто и где?
И всё-таки я пока думаю, что на борту "Тёкай" были более осведомлены о том куда они идут и что делают.

krysa написал:

#1250981
Может по причине использования

Сидоренко Владимир написал:
#1250976
Бэйтс ссылается на донесение 18-й ДКр

?

Нет, тут Бэйтс делает ссылки на Военный дневник 8-го Флота. Этого документа я пока не видел, так что пока ничего сказать не могу.

#118 17.02.2018 12:10:44

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

WindWarrior

WindWarrior написал:

#1251142
Сидоренко Владимир написал:
#1250975
Действия "Тёкай" в завязке боя описанные у Бэйтса капитально не совпадают с тем как это видели на самом "Тёкай" - кого и когда обнаружили, по кому открыли огонь. При этом Бэйтс ссылается на японские документы. И вот это уже реально интересно. Даже не знаю, что и думать.

Разве у Бэйтса вообще есть ссылки на боевое донесение "Тёкая",

Нет, вроде бы нет таких ссылок.

WindWarrior написал:

#1251142
Кстати, опрошенные американцами после войны и капитан первого ранга Като, и контр-адмирал Мацуяма почему-то уверенно записывали 6-ю дивизию в состав 8-го флота.

Что меня в этом смущает: "опрошенные ... после войны".
Документик какой-нибудь в подтверждение своих слов они привели? Нет? Вот то-то и оно.
По факту они воевали совместно, вот и считали её частью флота. Но официальная организация этого не подтверждает.
Могу лишь повторить, что 6-я ДКр совместно со 2-й морской эскортной группой, была назначена для обеспечения проведения операции SN, а потому действовала в зоне ответственности 8-го Флота. Поэтому она, возможно, была тактически подчинена командующему 8-м Флотом или же он имел право переподчинить её себе в чрезвычайных обстоятельствах. Каковым правом и воспользовался.
Посему 6-я ДКр получила тактическое обозначение Отряд поддержки Соединения Внешних Южных морей (т.е. 8-го Флота) - <Гайнанъё:бутай сиэнтай>. Вот и поддерживала.

#119 18.02.2018 22:29:20

WindWarrior
Участник форума
Тяжёлый крейсер ЯИФ 妙高
Сообщений: 723




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Сидоренко Владимир написал:

#1251182
Что меня в этом смущает: "опрошенные ... после войны".Документик какой-нибудь в подтверждение своих слов они привели? Нет? Вот то-то и оно.

Разумеется, никаких документов не приводили, более того, американцы именно опрашивали бывших офицеров ЯИФ, до которых дотянулись, а не проводили очную ставку с выяснением, кого там подводит память, а кто лапшу на уши вешает (по крайней мере один такой офицер был).

Сидоренко Владимир написал:

#1251182
По факту они воевали совместно, вот и считали её частью флота. Но официальная организация этого не подтверждает.

Я про то, что слова этих двух офицеров - вероятный источник того, почему американцы были уверены в том, что 6-я дивизия была в составе 8-го флота, хотя документы говорили им об обратном.
Могу предположить, что Като и Мацуяма, находясь на кораблях 8-го флота, считали передачу в его состав 6-й дивизии делом уже состоявшимся, так как она подчинялась Микаве де-факто, и не были в курсе, кому она подчинялась де-юре.

#120 19.02.2018 00:38:40

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Сидоренко Владимир написал:

#1251181
Как-то давно, ещё, по-моему, на Старой Цусиме, разбирался вопрос торпедных попаданий в "Канберру". И тогда сторонники версии, что де торпедных попаданий не было, сослались на результаты подводного обследования корпуса крейсера, якобы не выявившего торпедных пробоин. Я не спорил (хотя это вызвало у меня вопрос, а что пробоин от американских торпед, которыми её добил "Ellet", тоже не выявлено?)

Ну это обсуждение вспыхивает периодически, и речь не о отсутствии вообще торпедных попаданий, а о тх отсутствии в борту обращенном к противнику. И таки да в нем торпедных пробоин нет. Да и кренилась Канберра на противоположный борт, и добили ее все в тот же противоположный борт. И скорее всего, таки правы австралийцы указавшие в музее, что рна получила две торпеды от фредли фаера в противоположный от противника борт.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#121 19.02.2018 12:26:03

smax
Гость




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Сидоренко Владимир написал:

#1251180
Также неизвестно число гидросамолётов на крейсерах, но можно ориентировочно оценить его так: по 2 гидросамолёта на 4-х американских КрТ и по одному - на 3-х австралийских у Гуадалканала-Тулаги. Т.е. порядка 11 машин. Плюс какое-то число гидросамолётов на кораблях охранения АУС.

А как союзники использовали эти гидросамолеты? (про гидросамолеты японских крейсеров - читал, и для чего планировали и как использовали, а про союзнические - как-то не попадалось)

#122 19.02.2018 12:41:14

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 4183




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

smax написал:

#1252017
А как союзники использовали эти гидросамолеты?

Ну вот пишут злые языки,что в данной ситуации-никак.
потому как коль мне не изменяет склероз закат был часов в 18-19 по местному,при 26 уз скорости Микава был в тот момент милях в 150 -170 от кораблей противника,но разведку они заказали у "дяди"


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

#123 19.02.2018 13:44:27

vov
Гость




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Сидоренко Владимир написал:

#1251180
sas1975kr написал:#1250173
В конце концов у летунов Руфь были.
***
Да, были. 9 (по другим данным, только 8: 6 операционнопригодных и 2 в ремонте). В Тулаги. Утром 7 августа. Где и полегли под первым ударом американцев. Всёу.Об этих машинах и их потере есть и у Бэйтса и у Ландстрема.

Вы опередили:-)
В любом случае, кабы они и не полегли, использовать их для прикрытия рейда Микавы было бы, хм. крайне затруднительно. Они могли бы уцелеть только в том случае. если улетели бы. Куда-то, где их не ждали бы. Без возможности ТО и получения разумных приказов. Не говоря уже о мизерном числе.

Еще одна "мелочь" по поводу БВП прикрытия у японцев. Да, есть раскладка рейдов японцев на р-н высадки и последующих действий на Г-ле. По дням. Да, при желании можно начислить с августа по октябрь сотню++ вылетов туда А6М.

Но:
1) Все они приходятся на дневное время. Никаких безумных ночных вылетов, ессно, не было
2) Абсолютно подавляющее большинство - в сопровождении ББ. Т.е., самолетов с хорошим штурманским обеспечением. Что в огромной степени закрывало вопросы навигации одноместных ИБ.
3) Все они приходились на хорошо различимые по ориентирам точки. Хендерсон, его окружение, вначале еще Тулаги и т.п.

И, что самое интересное: ни одного БВП над своими кораблями (а рейд Микавы, как мы знаем, не остался единственным) вплоть до "экспрессов" Танаки НЕ НАБЛЮДАЕТСЯ. НИ ООДНОГО.
Т.е., пока не оборудовали более близко расположенные АЭ, прикрытие своих кораблей из Рабаула не рассматривалось. ЧТД.

#124 19.02.2018 13:52:27

vov
Гость




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Сидоренко Владимир написал:

#1251182
Могу лишь повторить, что 6-я ДКр совместно со 2-й морской эскортной группой, была назначена для обеспечения проведения операции SN, а потому действовала в зоне ответственности 8-го Флота. Поэтому она, возможно, была тактически подчинена командующему 8-м Флотом или же он имел право переподчинить её себе в чрезвычайных обстоятельствах. Каковым правом и воспользовался.

WindWarrior написал:

#1251896
Могу предположить, что Като и Мацуяма, находясь на кораблях 8-го флота, считали передачу в его состав 6-й дивизии делом уже состоявшимся, так как она подчинялась Микаве де-факто, и не были в курсе, кому она подчинялась де-юре.

Посему 6-я ДКр получила тактическое обозначение Отряд поддержки Соединения Внешних Южных морей (т.е. 8-го Флота) - <Гайнанъё:бутай сиэнтай>. Вот и поддерживала.

И как бы оба этих посыла могут спокойно сосуществовать:-)

Вообще вопрос о подчинении 6 ДивКр де-юре в огромной степени надуманный. И ответ (формальный), каков бы он ни был, ничего нового не даст. Поскольку действовала она де-факто вполне в интересах "Соединения Внешних Южных морей" с рейда Микавы и далее.

Сидоренко Владимир написал:

#1251181
В общем полный раздрай и я пока воздержусь от комментариев

Да уж, заставили Вы почесать репу...:-)
Активно боем у Саво (начиная с прокладки) не занимался, поскольку когда-то (очень давно, когда книга Далла только появилась) попробовал и сломался практически сразу. Известные схемы очень плохо согласуются с описаниями. Микава как бы должен двигаться большими прыжками:-)

#125 19.02.2018 13:58:33

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

sas1975kr написал:

#1249723
Но давайте тогда для разнообразия сначала договоримся о сути спора и критериях.
Потому что исходный вопрос был – привести примеры одновременно тактической победы и стратегического поражения.
Исходя из чего был приведен пример Саво.

Если вернуться к исходному вопросу, то возникает вопрос. :)
А что собственно поменялось бы, если бы Микава атаковал транспорты?
Ну допустим, потопил бы он десяток транспортов, допустим благополучно ушел бы, избежав атак авиации.
Десант все равно уже высажен, часть припасов тоже. В распоряжении американцев аэродром.
В крайнем случае продовольствие и боеприпасы можно перебрасывать по воздуху.
Да и что для американцев потеря десятка транспортов?
В любом случае победа Микавы как была тактической так и отанется, разве что "размер" победы побольше.
Вот если бы он сорвал высадку десанта .....

Страниц: 1 … 3 4 5 6 7 … 24


Board footer