РыбаКит написал:

#1250380
Недавно японафильм про мидуэй выкладывали, там тоже попаболь сов мучает.

Ну это понятно, фильм интересный или нет?

РыбаКит написал:

#1250380
Попаболь национальности не имеет.

Отлить в гранит!
  Я о другом: казалось бы самый лучший, сильный и идеальный флот (ну по мнению некоторых) в мире не нуждается в издевательстве над совой, но увы, туда же.

krysa написал:

#1250947
Скорость то они прикидывали исходя из времени и топлива.Вот только упс,вначале (за 40 мин до боя) они встретили Блю,сбавив скорость на 4 узла,потом пошли атаковать южную группу обойдя Саво фактически по кругу.
Я так прикинул(достаточно приблизительно),но со скоростью в 26 уз от места обнаружения Блю Микава уперся бы лбом в м Лунга примерно через полтора часа,т.е. в 2-30

Там 19 миль. 1,5 часа это перебор. Тем более что атака явно торпеда была бы с дистанции в несколько миль. Там примерно 1,5 часа от Саво и обратно к Тулаги.

Т.е. на момент принятия решения, в плюс по времени было то, что он сделал лишний полукруг вокруг Саво, а в минус был поход к Лунга и обратно. Т.е. если бы он после Тулаги повернул обратно к Лунга, то от своего исходного расчета он отставал бы где-то на эти полкруга вокруг Саво и разворот. ИМХО это ближе к 1 часу, чем к 2-2,5.

К этому часу нужно добавить время на принятие решения, сбор кораблей ИМХО не нужен, достаточно было приказать атаковать 6 ДКР, следующий вопрос - были ли у них заряжены ТА правого борта.
Отдельный вопрос каким образом отдавались приказы. Формально приказа не идти к Лунга и идти вокруг Саво не было. Корабли действовали условно самостоятельно. Т.е. самая большая проблема была ИМХО именно в этом - собраться. Такую ситуацию заранее не проигрывали, а потому времени разработку плана и на передачу детального приказа и его исполнение времени как раз и не было....

vov

vov написал:

#1250739
Сидоренко Владимир написал:
#1250694
Что-то мой вопрос об американских эсминцах никого из участников не заинтересовал.
Придётся отвечать себе самому.Итак, помимо одного тяжёлого и двух лёгких крейсеров у американцев оставались ещё в запасе один лидер и семь эсминцев: Selfridge, Mugford, Henley, Hull, Dewey, Ellet, Monssen и Buchanan.

А по данным разведки (что мог предполагать Микава) - штук этак 15.

Так прибавьте к этим восьми кораблям шесть оставшихся бы за кормой (R.Talbot, Blue, Helm, Wilson, Patterson, Bagley) - вот уже и четырнадцать.

vov написал:

#1250739
В общем, еще один полноценный "боекомплект", сравнимый с его собственными силами. Если не превышающий их.

Так давайте посчитаем, благо это несложно:
Впереди:
Australia - 8(?)
Hobart - 8
San Juan - 8
Monssen - 10
Buchanan - 10
Selfridge - 8
Mugford - 16
Henley - 16
Hull - 8
Dewey - 8
Ellet - 8
итого: 108

Позади:
R.Talbot - 16 (или 12, смотря на какой момент считать)
Blue - 16
Helm - 16
Wilson - 8
Patterson - 16
Bagley - 8 (8 торпед успел выстрелить)
итого: как минимум 76 торпед

vov написал:

#1250739
При (предполагаемом) отсутствии внезапности. (За минут 40 пути туда минимум даже мертвый должен был бы проснуться:-).

В итоге второй "быстрый пробег" вырисовывался плохо.

Совершенно верно. Притом, что именно на "быстром пробеге" и строился весь замысел.

vov написал:

#1250739
"Серьезный бой" (насколько о таковом можно говорить в ночных условиях и на более широком пр-ве, чем у Саво) занял бы время. Причем уже сам Микава оказался бы в роли мишени для многих ТА.

Если же вести речь о тр-тах, то их потопление (если только не торпедами, для чего нужно соответствующим образом зайти и т.д.) заняло бы весьма заметное время. (Хотя наповреждать их можно было бы быстрее. Но все же, не за минуты.)

Ну, и к рассвету надо было бы уже убегать большим ходом. Отставших поврежденных ждала судьба "Микумы", как можно было предполагать.

Всё так.

vov написал:

#1250935
И, главное - для оценки плана/действий Микавы не играющая никакой роли.

Совершенно верно.

vov написал:

#1250935
А кто видел это "график"?
Возможно (и вероятно), Микава и флагм.штурман прикинули все "на коленке". И имели в голове.

Небольшое уточнение. Есть такое понятие и термин "предварительная прокладка". Когда на карте заранее размечают свой предполагаемый (плановый) маршрут с учётом навигационной обстановки, заданной скорости, заданнных рубежей и т.д. и т.д.
Можно назвать это "графиком" хотя это и будет весьма криво. Т.е. это не в голове (в голове столько информации удержать трудно), а на карте.
Но дело в том, что предварительная прокладка обычно затирается прокладкой фактической.

Кстати, хотите ещё прикол о Бэйтсе?
Ну, то что он "накосячил" с ТТХ "Тёкай" - разумеется в сторону завышения - это какбэ нормально для американцев.
Но я поднял ещё один документ. Боевое донесение крейсера "Тёкай" о ночном бое в проливе Тулаги (Цураги кайкё: ясэн):

Так вот, что сразу бросилось в глаза. Действия "Тёкай" в завязке боя описанные у Бэйтса капитально не совпадают с тем как это видели на самом "Тёкай" - кого и когда обнаружили, по кому открыли огонь. При этом Бэйтс ссылается на японские документы. И вот это уже реально интересно. Даже не знаю, что и думать.

smax

smax написал:

#1250910
Сидоренко Владимир написал:
#1250694
Итак, помимо одного тяжёлого и двух лёгких крейсеров у американцев оставались ещё в запасе один лидер и семь эсминцев: Selfridge, Mugford, Henley, Hull, Dewey, Ellet, Monssen и Buchanan

"А разрешите поинтересоваться в целях повышения образованности" (с)
Легкие крейсера там у американцев какие были (все-таки тип "Омаха" и тип "Бруклин", например - две большие разницы)?

Совершенно верное замечание - две большие разницы!
А, скажем, тип "Тэнрю" и тип "Могами"-лёгкий - еще большие две разницы!
Но возвращаясь к Саво, у англо-американцев были лёгкие кресера "San Juan" и "Hobart" (австралийский).
Основные ТТХ:
водоизмещение: 7105 T/ 7400 T
артиллерийское вооружение: 4х2-152-мм / 8х2-127-мм
торпедное вооружение: 2х4-533-мм/ 2х4-533-мм

Для более полноценного повышения уровня образованности приведём данные японских лёгких крейсеров - "Тэнрю" и "Юбари".
водоизмещение: ~4600 т/ ~4500 T
артиллерийское вооружение: 4 - 140-мм / 2х2, 2х1-140-мм
торпедное вооружение: 2х3-533-мм/ 2х2-610-мм

Сидоренко Владимир написал:

#1250975
Действия "Тёкай" в завязке боя описанные у Бэйтса капитально не совпадают с тем как это видели на самом "Тёкай" - кого и когда обнаружили, по кому открыли огонь. При этом Бэйтс ссылается на японские документы. И вот это уже реально интересно. Даже не знаю, что и думать.

А пошире развернуть можно?Может по причине использования

Сидоренко Владимир написал:

#1250976
Бэйтс ссылается на донесение 18-й ДКр

?

sas1975kr написал:

#1250996
О том что от Саво до Лунга 19 миль.

Я даже спрашивать не буду от КАКОЙ точки побережья 6-8км Саво 19 миль до Лунга,

sas1975kr написал:

#1250996

В реальности Саво они где-то в районе 23:30 и прошли.

Вообще я вел речь о моменте снижения хода с 26 уз до 22 и изменении курса ,связанном с обнаружением ЭМ Блю.Которое было в 21-45

sas1975kr написал:

#1250996
реальности Саво они где-то в районе 23:30 и прошли. Отдача приказа на открытие огня была примерно в это время. А дальше - гладко было на бумаге, но реальность внесла свои коррективы. Транспортам повезло что на Текай заметили крейсера южной группы и отвернули на них. а остальные последовали за флагманом. Пройди он еще минут 10 тем же курсом, они бы вышли на транспорты группы у Тулаги.

Вот это вполне возможно.

sas1975kr написал:

#1250996
Еще 20 - и вышли бы на транспорты у Лунга.

А здесь какой-то странный расчет времени? За 20 мин даже на 30 уз проходим 10 миль. Там вроде бы больше. (Но это я по памяти)

sas1975kr написал:

#1250996
Правда с перспективой попасть под горячую встречу крейсеров южной группы. Так что тут еще вопрос кому повезло.

Вот именно. И действия Микавы понятны: что-то (крупное:-) увидел - атаковал. Как в предварительном плане и указано.

vov

vov написал:

#1251008
Сидоренко Владимир написал:
#1250975
Но дело в том, что предварительная прокладка обычно затирается прокладкой фактической.

А вот этого я не знал. Хотя по смыслу, вполне разумно вести прокладку на той же карте.

Именно так. При этом автоматически, в режиме реального времени, происходит сверка фактического положения корабля с плановым.

Хотя есть вариант и с разными картами. В советском флоте было понятие "план перехода". Допустим, нам надо перегнать корабль из Владивостока на Камчатку. Штурман берёт соответствующую карту захватывающую начальную и конечную точки маршрута и на ней красиво рисует цветной тушью оный маршрут. На маршрут наносятся курсы и скорости на отдельных участках, время восхода и захода Солнца и Луны, контрольные рубежи и прочая навигационная и оперативная информация имеющая отношение к безопасности мореплавания. Эту прокладку, естественно, уже не затрёшь и она остаётся в штабе флота чтобы оный штаб мог в любой момент посмотреть на неё и сказать где находится (должен находится) корабль, а корабль посылая в штаб радиограммы о прохождении контрольных рубежей докладывает тем самым о своём следовании плану. Но это, естественно, мирное время и заблаговременная, плановая подготовка к походу.
Микава же действовал в авральном порядке. Так что я уверен, что какую-то предварительную прокладку штурмана сделали - это необходимо. Но исполнительную прокладку вели по той же карте - так проще и удобнее. И ещё интересно, а не сгорела ли эта карта когда американцы засандалили в штурманскую рубку "Тёкай" 8-дюймовый снаряд?

vov написал:

#1251008
Сидоренко Владимир написал:
#1250975
хотите ещё прикол о Бэйтсе?
Ну, то что он "накосячил" с ТТХ "Тёкай" - разумеется в сторону завышения - это какбэ нормально для американцев.

Так это дело обычное. Небось, скорость задрал до небес.

Нет, не скорость. Число ТА. Ну, и калибр зениток заодно увеличил :

vov написал:

#1251008
Сидоренко Владимир написал:
#1250975
что сразу бросилось в глаза. Действия "Тёкай" в завязке боя описанные у Бэйтса капитально не совпадают с тем как это видели на самом "Тёкай" - кого и когда обнаружили, по кому открыли огонь.
При этом Бэйтс ссылается на японские документы. И вот это уже реально интересно. Даже не знаю, что и думать.

А вот это уже действительно совсем интересно.
Книги Бэйтса вообще-то не производят впечатления "перепева в исполнении Рабиновича" (с)

А вот!

vov написал:

#1251008
Впечатление обманчиво? "Самострочная схема2 организации 8 флота. Несоответствие описания и донесения... Что там еще будет?

У меня складывается впечатление, что Бэйтс работал не с японскими первоисточниками, а с их переводами. И с чем-то он не до конца разобрался. Объективно у него произошло "уплотнение времени" когда он в реальную организацию на начало августа "втиснул" элементы более ранней и более поздней организаций.
А "что ещё будет" посмотрите ниже, где я про "Тёкай" пишу.

vov написал:

#1251008
Возможно, Бэйтс не видел рапорт командира и ссылался на другие док-ты? Книги-то не такие новые.

Именно так - не новые и это мягко сказано. И я столь же мягко намекал, что с Бэйтсом не всё чисто: "Однако мы не будем к ним (ошибкам Бэйтса) излишне сильно придираться, снисходя к древности этой работы, но с другой стороны будем о них помнить и постоянно иметь в виду, что данное исследование от ошибок не застраховано и не стоит безоглядно принимать всё без исключения в нём изложенное за истину в последней инстанции" - не надо его сюда тащить.
Но оппонент не понял и решил помахать Бэйтсом как красным флагом на первомайской демонстрации Что ж, придётся тогда малость подразвенчать его кумира
Впрочем, оппонент реально тяжёлый на голову - важно ссылается на Бэйтса, хотя его - впрочем, как и другие источники - толком не прочитал. Или, в своей обычной манере читал в них только то что ему нравится.
Показываю на примере. Когда оппонент тут нёс пургу про истребительное прикрытие отряда Микава, а ему последовательно объясняли всю глубину его заблуждений, он вспомнил про гидроистребители:

sas1975kr написал:

#1250173
В конце концов у летунов Руфь были.

Да, были. 9 (по другим данным, только 8: 6 операционнопригодных и 2 в ремонте). В Тулаги. Утром 7 августа. Где и полегли под первым ударом американцев. Всёу.
Об этих машинах и их потере есть и у Бэйтса и у Ландстрема. Но оппонент, как водится, не удосужился их прочитать. Или удосужился и врал уже сознательно.
Интересно, какой вариант ответа он сейчас выберет, когда мы начнём трогать его за мягкое вымя: не прочитал внимательно или прочитал, но всё равно пытался наипать?

Кстати, об авиации. Интересно сравнить воздушные силы сторон к началу "Уочтауэра". К тому же это пригодится мне позже когда я буду говорить о задачах адмирала Микава, что он "должен" был делать и как он мог бы это сделать с теми силами которыми располагал.
Итак к вечеру 6 августа, в Рабауле и Тулаги японцы имели в общей сложности 113 самолётов всех типов (или 112, если гидроистребителей было 8, а не 9).
По типам: истребителей тип 0 - 39 (24 модель 21 и 15 модель 32);
разведчиков тип 2 - 2;
гидроистребителей тип 2 - 9 (8);
пикирующих бомбардировщиков тип 99 - 16;
базовых бомбардировщиков-торпедоносцев тип 1 - 32;
летающих лодок тип 97 - 13 и тип 2 - 2.
В это число не входят гидросамолёты на тяжёлых крейсерах, но даже по штату их не должно быть более 11.
(И уже после американской высадки, 8 августа в Рабаул перелетело 9 базовых бомбардировщиков-торпедоносцев тип 1 авиагруппы "Мисава").

Теперь американцы.
На 3-х АВ TF-61 в общей сложности было порядка 243 самолётов (это по Морисону, а в скобках - число операционнопригодных по Ландстрому):
истребителей F4F-4 - 99 (98);
пикирующих бомбардировщиков SBD-3 - 103 (96);
торпедоносцев-бомбардировщиков TBF-1 - 41 (40).
Т.е. только палубная авиация американцев вдвое превосходила все наличные воздушные силы японцев. Как тут не посочувствовать бедному Флетчеру - его всего лишь с жалкой сотней новейших истребителей бросили сражаться с целыми двумя с половиной десятками японских!
Также неизвестно число гидросамолётов на крейсерах, но можно ориентировочно оценить его так: по 2 гидросамолёта на 4-х американских КрТ и по одному - на 3-х австралийских у Гуадалканала-Тулаги. Т.е. порядка 11 машин. Плюс какое-то число гидросамолётов на кораблях охранения АУС. Если кто сможет уточнить этот аспект, буду признателен.

Но кроме авианосной авиации, для поддержки операции союзники имели 283 самолёта наземного базирования и летающих лодок.
ЧСХ, лукавый Бэйтс не включил в это число авиацию в Порт-Морсби, которая действовала против Лаэ и Рабаула. А ведь японским истребителям в Рабауле ещё и приходилось заниматься ПВО своих баз, а не только сопровождать ударные самолёты.
Так что говоря об опасности японской авиации союзнички слегка натягивают сову на глобус. Ну, или по другому: если японская авиация опасна для кораблей англо-американцев, то как же тогда должна быть опасна для кораблей японцев авиация союзников, многократно превосходящая японскую числом?

WindWarrior

WindWarrior написал:

#1251142
Сидоренко Владимир написал:
#1250975
Действия "Тёкай" в завязке боя описанные у Бэйтса капитально не совпадают с тем как это видели на самом "Тёкай" - кого и когда обнаружили, по кому открыли огонь. При этом Бэйтс ссылается на японские документы. И вот это уже реально интересно. Даже не знаю, что и думать.

Разве у Бэйтса вообще есть ссылки на боевое донесение "Тёкая",

Нет, вроде бы нет таких ссылок.

WindWarrior написал:

#1251142
Кстати, опрошенные американцами после войны и капитан первого ранга Като, и контр-адмирал Мацуяма почему-то уверенно записывали 6-ю дивизию в состав 8-го флота.

Что меня в этом смущает: "опрошенные ... после войны".
Документик какой-нибудь в подтверждение своих слов они привели? Нет? Вот то-то и оно.
По факту они воевали совместно, вот и считали её частью флота. Но официальная организация этого не подтверждает.
Могу лишь повторить, что 6-я ДКр совместно со 2-й морской эскортной группой, была назначена для обеспечения проведения операции SN, а потому действовала в зоне ответственности 8-го Флота. Поэтому она, возможно, была тактически подчинена командующему 8-м Флотом или же он имел право переподчинить её себе в чрезвычайных обстоятельствах. Каковым правом и воспользовался.
Посему 6-я ДКр получила тактическое обозначение Отряд поддержки Соединения Внешних Южных морей (т.е. 8-го Флота) - <Гайнанъё:бутай сиэнтай>. Вот и поддерживала.

Сидоренко Владимир написал:

#1251181
Как-то давно, ещё, по-моему, на Старой Цусиме, разбирался вопрос торпедных попаданий в "Канберру". И тогда сторонники версии, что де торпедных попаданий не было, сослались на результаты подводного обследования корпуса крейсера, якобы не выявившего торпедных пробоин. Я не спорил (хотя это вызвало у меня вопрос, а что пробоин от американских торпед, которыми её добил "Ellet", тоже не выявлено?)

Ну это обсуждение вспыхивает периодически, и речь не о отсутствии вообще торпедных попаданий, а о тх отсутствии в борту обращенном к противнику. И таки да в нем торпедных пробоин нет. Да и кренилась Канберра на противоположный борт, и добили ее все в тот же противоположный борт. И скорее всего, таки правы австралийцы указавшие в музее, что рна получила две торпеды от фредли фаера в противоположный от противника борт.

smax написал:

#1252017
А как союзники использовали эти гидросамолеты?

Ну вот пишут злые языки,что в данной ситуации-никак.
потому как коль мне не изменяет склероз закат был часов в 18-19 по местному,при 26 уз скорости Микава был в тот момент милях в 150 -170 от кораблей противника,но разведку они заказали у "дяди"

Сидоренко Владимир написал:

#1251182
Могу лишь повторить, что 6-я ДКр совместно со 2-й морской эскортной группой, была назначена для обеспечения проведения операции SN, а потому действовала в зоне ответственности 8-го Флота. Поэтому она, возможно, была тактически подчинена командующему 8-м Флотом или же он имел право переподчинить её себе в чрезвычайных обстоятельствах. Каковым правом и воспользовался.

WindWarrior написал:

#1251896
Могу предположить, что Като и Мацуяма, находясь на кораблях 8-го флота, считали передачу в его состав 6-й дивизии делом уже состоявшимся, так как она подчинялась Микаве де-факто, и не были в курсе, кому она подчинялась де-юре.

Посему 6-я ДКр получила тактическое обозначение Отряд поддержки Соединения Внешних Южных морей (т.е. 8-го Флота) - <Гайнанъё:бутай сиэнтай>. Вот и поддерживала.

И как бы оба этих посыла могут спокойно сосуществовать:-)

Вообще вопрос о подчинении 6 ДивКр де-юре в огромной степени надуманный. И ответ (формальный), каков бы он ни был, ничего нового не даст. Поскольку действовала она де-факто вполне в интересах "Соединения Внешних Южных морей" с рейда Микавы и далее.

Сидоренко Владимир написал:

#1251181
В общем полный раздрай и я пока воздержусь от комментариев

Да уж, заставили Вы почесать репу...:-)
Активно боем у Саво (начиная с прокладки) не занимался, поскольку когда-то (очень давно, когда книга Далла только появилась) попробовал и сломался практически сразу. Известные схемы очень плохо согласуются с описаниями. Микава как бы должен двигаться большими прыжками:-)