vov написал:

#1256421
Понятно, что это сильное преувеличение - как минимум.

Изначально

krysa написал:

#1253160
Япония вообще к борьбе за острова оказалась не готова.МП то нет как таковой

А дальше пошли доказательства Владимира,как хорошо и годно  воевать на островах 26 тыс дивизиями,с лишней инстанцией и без специализированных ДК

vov написал:

#1256421
ИМХО это и есть та самая главная ошибка японцев в кампании. Уместнее было либо совсем плюнуть, ограничившись только огневым воздействием ав-ции и кораблей (хотя бы по типу Микавы), либо навалиться основательно.
Промежуточные меры привели к растрате и размену сил. Что даже при равных/близких потерях (на море) вело к общему поражению.

Ну тут я категорически не согласен. Просто по АВ в тот момент был паритет, а амеры захватив аэродром и бросив туда крупные силы сразу содали локальный перевес в авиации. И блокировать этот перевес днем было просто нечем. За ночь провезти крупные подкрепления на транспортах было не возможно, выйти из радиуса действия авиации за ночь они не успевали, оставалось завовать превосходство ночью, когда комарье спит, и арт огнем подавить аэродром что бы привезти крупные подкрепления и таки уничтожить гарнизон амеров. Но тут таки сказалось преимущество в скоростных линкорах янки. Сетрички великолепных кошаков бой с вашингтонскими линкорами таки не потянули, а другого скоростного у япов не было. Бросить же Ямато и Мусаси было не реально, поскольку превый только- только получил статус боеготового, а второй еще явно находился в стадии приведения в боеспособное состояние. Остальные же линкоры не обладали достаточной скоростью, что бы гарантированно выйти за радиус действия авиации за ночь. Вот и все. Просто нечем было наваливаться.

krysa написал:

#1256528
Сразу?
20 августа и аж 2 АЭ.

По меркам театра- сразу.

Unforgiven написал:

#1255525
Ну почему же только  западные/либеральные.

"Почему" - это не ко мне вопрос:-)
"Не только" - да. Но эти злоупотребляют чаще других.

Unforgiven написал:

#1255525
В Сталинграде много немцев умерло от обморожения или болезней, вызванных голодом и переохлаждением.
Но потери тоже сравнивают с советскими В БОЯХ.

Не обязательно.
Сан.потери учитывались и отдельно. С обеих сторон.
Речь о том периоде осады, когда немцы перестали вести полную статистику? Но тогда это точно не вина нашей стороны.
Кстати, потери немцев от обморожения или болезней, вызванных голодом и переохлаждением, не столь велики. Раненых/больных все же вывозили ав-цией. А "груды замерзших трупов" - это больше для нагнетания дополнительного саспенса. На фоне общих потерь немцев в Ст-де это немногие проценты.

Unforgiven написал:

#1255525
Между прочим, как по мне, так не без оснований.
Ведь эти потери, хоть в Сталинграде, хоть на Гуадалканале, в основном были вызваны воздейсвием противника.
Невозможность поставлять необходимое количество продовольствия, топлива, медикаментов.
Невозможность, или ограниченная возможность эвакуировать больных.

Вид используемой статистики зависит от целей исследования. Если оценивать УСПЕШНОСТЬ операции В ЦЕЛОМ, то такие обобщения могут быть уместными.
Но вроде никто и не спорит, кто именно победил, хоть в Сталинграде, хоть на Гуадалканале.

Если же оценивать "качество" войск, то уместнее брать только боевые потери.

Unforgiven написал:

#1255525
Так я и говорил, что против всяких колониальных армий японцы действовали очень успешно.
И соотношение потерь соответствующее.
А австралийцы, так австралийская 8-я дивизия  при обороне Сингапура despite making up only 14 percent of the Singapore garrison, the division suffered 73 percent of its casualties.
...
Японцы прорывались в основном на участках занимаемых индийцами и малайцами.

Вам не кажется, что в этих фразах есть определенное противоречие?:-) Где же тогда теряли своих австралийцы?

Кроме того, австралийцев и чисто британские части (входившие в состав англо-индийских соединений), т.е., тех самых "белых людей", тоже изрядно трепали в ходе всей кампании в Малайе. Причем часто при их численном большинстве.

40 тыс. сдавшихся - это численность тех самых "белых". Всего же в Сингапуре сдалось более 80 тыс. Остаток и составляют эти самые индусы и малайцы. Которых уж точно можно отнести именно к безнадежным "колониальным войскам". (Хотя в некоторых случаях и они сражались прилично.)

Вопрос потерь сам по себе интересен, но как-то далек от боя у Саво. Поэтому позволю себе не комментировать сов-финскую войну:-)

krysa написал:

#1256565
Захватили бы готовую-ничего не мешало оставить там часть АГ Флетчера.

Вряд ли так сразу.
Надо все же иметь хотя бы минимальное мат.обеспечение. ДЛЯ ПОЛНОЦЕННЫХ ДЕЙСТВИЙ.

Могли (бы) разве что использовать в качестве запасной для посадки.

vov написал:

#1256590
Вряд ли так сразу.
Надо все же иметь хотя бы минимальное мат.обеспечение. ДЛЯ ПОЛНОЦЕННЫХ ДЕЙСТВИЙ.

Могли (бы) разве что использовать в качестве запасной для посадки.

Не смотря в Моррисона я так не скажу-могла ли японская полоса принимать транспортники.Так то горючее и БК можно авиацией забросить,ЕМНИП Хендерсон-Филд так снабжали.
Но склероз подсказывает,что японскую полосу использовали в дальнейшем чисто для базирования истребителей("Fighter№1")

РыбаКит написал:

#1256595
Надо же было инфраструктуру развернуть.

Так они перебросили авиацию меньше,чем через 2 недели после Саво-20го.
Причем там надо еще смотреть,сколько дней из этих 11 ждали готовности полосы.
Несколько дней перекантуются на снабжении по воздуху(если полоса позволяет),зато "зонтик" сразу-может и Тенару не состоятся.
Зы:лан,это уже альтернатива начинается,причем плохая-потому как конкретных цифр нет.

Отредактированно krysa (06.03.2018 13:43:32)

krysa написал:

#1256593
Не смотря в Моррисона я так не скажу-могла ли японская полоса принимать транспортники.
Так то горючее и БК можно авиацией забросить,ЕМНИП Хендерсон-Филд так снабжали.

Тоже на память не скажу.
Да, снабжали. Но не сразу. Не 7-го и не 8-го августа:-)
Вообще, любой процесс надо организовать:-). А то, к примеру, завезут моторы для Р-40 вместо Ф4Ф:-).
Потом, возможности трансп.авиации для такой точки довольно ограниченны. Это-то уж мы помним:-)

Сидоренко Владимир написал:

#1256626
Пятый ударился в любимую конспирологию

В музее истории Австралийского флота указано, что Канберра потоплена френдли фаер в виде пары торпед от эсминца Бигль. Найду дам ссылку. А все остальное, попадание японских торпед в правый борт развернувшегося в право на 90 градусов крейсера, чудесные 8" снаряды летающие по хитрым траекториям сквозь весь крейсер и броневую палубу, конспирология.
А мне нужна была на схеме только траектория Канберры. И Бигля.

Сидоренко Владимир написал:

#1256626
Ну, для начала - специальные пехотнодесантные и танкодесантные катера в Японии были разработаны ещё в 20-х и серийно же строились.

Строились.
Катер на тихоокеанских просторах-жизненно необходимая вещь!Сколько оных доплывут скажет до Тулаги? Сколько переход займет по времени?
Сарказм конечно.Но катерами вопрос не решить

Сидоренко Владимир написал:

#1256626
Специальная плавбаза десантно-высадочных средств "Синсю-мару" построена в 1934 г.

Один штука.В 35 году.
И больше до войны -не успели.

РыбаКит написал:

#1256646
По результатам эксплуатации оной сконструировали усовершенствованный тип - уже не с катапультным стартом самолётов, а свободным разбегом (так хотели сделать ещё на предпроекте "Синсю-мару" - R1 - но что-то не срослось) - "Акицу-мару". Заложен до войны, вошёл в строй уже после её начала.

Целых два специализированных корабля.

Сидоренко Владимир написал:

#1256626
Специальные танкодесантные корабли проекта SS-тэй спроектированы (по результатам испытаний двух прототипов, как ни странно) опять же ещё до войны.

С учетом того,что даже Корю Мару вошел в строй ПОСЛЕ начала войны,то как все Вами написанное противоречит "нечем было вести войну за острова?"
Было?Нет,в строю был на начало войны один "Синсю Мару" Да и тот сами утопили.

Сидоренко Владимир написал:

#1256626
Но всё это фигня - и японская армия десантно-высадочными средствами не занималась. Совсем. Видимо принципиально.

А давайте посмотрим на приоритеты?
А?В составе Императорской армии на начало войны 57 дивизий,десантных кораблей спецпостройки-один,вместимостью в ДВА батальона.

Сидоренко Владимир написал:

#1256626
Так промышленность не тянула. И опять никакой конспирологии.

А нет никакой "конспирологии".
Армия ведет войну в Китае,причем достаточно затяжную войну-отсюда и расстановка приоритетов армейского командования. Соответственно и распределение бюджетных денег и наличных сил.
И запросы на финансы.Потому как злые языки в японской вики вроде как пишут ,что разработку Акитцу мару притормозили не промышленные возможности,а вполне себе бюджетные ограничения,а
некий Владимир Сидоренко пишет о 7 прекрасных теплоходах,которые флот переоборудовал в базы гидроавиации.
И промышленность потянула и деньги нашлись.Впрочем как когда жаренный петух клюнул они нашлись и у армии,для постройки Кибитцу Мару,Такацу Мару ,Хийуга Мару и Сеттцу Мару,ТДК типов Т101 и Т103 в кол-ве чуть ли не под сотню килей,да и флот в стороне не остался.
Как это отменяет "вести бои за острова было фактически нечем"?
Пальцем ткнуть можете чем?
"Легкие" дивизии или бригады,пригодные для амфибийных действий,ДК?
Не на чертежных досках и стапелях,а на начало войны?
А про комплекс объективных причин я знаю(пусть может и не в том объеме как вы).
Что меняет то?
А игнорирование Вами субъективных причин-вообще забавно.
Резервов у них не было,ога.
На весь периметр наскребли ПБр и два полка,зато в Маньчжурии в феврале сформированны 58-60 ПД ,а в июне 1 и 2 ТД.
Вот Вам и армейские приоритеты.

Сидоренко Владимир написал:

#1256626
И кстати, сами американцы высадили на Гуадалканал и Тулаги никак не предлагаемую для японцев бригаду, а полнокровную дивизию. Почему-то. И без специальных десантных кораблей.

Никто не спорит,что МОЖНО высаживать войска с обычных транспортных кораблей.
Вопрос скорости этих кораблей и времени высадки войск и разгрузки грузов.При отсутствии господства в воздухе-может быть чревато.
ЗЫ:вот что то я не уверен,что "без специальных десантных " кораблей.Транспортов США переоборудовали в количестве.

Сидоренко Владимир написал:

#1256626
И да, за красивым названием морская мобильная бригада скрывается часть едва на треть больше обычного пехотного полка.

Вы серьезно думаете,что я ОШС не видел?
Владимир,для действий на пересеченной местности все страны отказались от "тяжелых" дивизии.
Японские дивизии,где в обычной ПД горный артиллерийский полк пережиток ПМВ.
И из-за этого пережитка японцам пришлось действовать сводными отрядами,как на той же Новой Гвинее.

Сидоренко Владимир написал:

#1256626
Что они мне - с их-то "познаниями" - могут рассказать о 8-м Флоте и бое у острова Саво такого чего я ещё не знаю?

Даже интересно,а что вы вообще в русскоязычном сегменте инета нового надеялись узнать по 8му флоту,коль японский в нем знает полтора человека из них значительная часть чисто от фапа на анимэ?
Просто у вас часто при обсуждениях врубается чистый фатализм."По другому быть не могло никак,на то воля Аллаха Аматерасу".
Как буд то люди ВСЕГДА действуют оптимальным образом.

Отредактированно krysa (07.03.2018 09:21:03)

Добрый Вечер !

Во- первых . ни кто не махал картами . как последней инстанцией !  Всюду вопрос присутствует .
Далее осмотрев внимательнее . вопрос  снял . и заострять на том внимание после малость не этично ...

И главное : ну так что с  Канберрой то  (запишите потомкам )?

Отредактированно mihapm (06.03.2018 22:49:03)

РыбаКит написал:

#1256646
В музее истории Австралийского флота указано, что Канберра потоплена френдли фаер в виде пары торпед от эсминца Бигль

Так, признаю- обгадился я.
В музее истории австралийского флота

In August 1942 Canberra operated with the naval force supporting the American landings at Guadalcanal and Tulagi, operations which ended with her loss in the Battle of Savo Island on 9 August 1942.

Canberra was struck by two torpedoes on her starboard side and over 20 salvoes of 8-inch shellfire. With power lost and the ship listing, the wounded and survivors were transferred to USS Patterson and USS Blue.

В "THE AUSTRALIAN NAVAL INSTITUTE":

As we know at that moment a torpedo slammed into Canberra’s starboard side. Where that torpedo originated from has been extensively written about over many decades and this is not the time or place for such a discussion.

http://www.naval-history.net/xGM-Chrono … nberra.htm

(Note: The circumstances and details of loss of this ship are the subject of a great deal of controversy. Two official enquiries were held by RAN and a post-war US Defence Department study also included this action. SHAME OF SAVO published in Australia contends that the ship was in fact sunk by a US Navy destroyer. There is substantial reason to judge that the sinking has not been explained fully.)

Засим приношу извинения- память сыграла злую шутку, я использовал эти данные дабы доказать наличие торпедных попаданий, но без конкретики авторства, а память свела воедино версию и наличие торп. попаданий.
Пы. сы. К сожалению https://www.awm.gov.au/articles/encyclo … _navy/savo увы не работает.