Gromoboy1 написал:

#1256625
Асандр, вот вы тут предлагаете с вами о чем-то подискутировать. А может быть вам стоит поставить вопрос немного иначе: уважаемые форумяне, порекомендуйте какие-нибудь стоящие источники об Азовских походах, а то я сам, кроме Веселаго, Елагина и Устрялова да всяких статеек из сети - ничего найти не могу? Например, дневник Гордона вы в каком издании смотрите? Или, может быть, вы вообще пользуетесь устряловским пересказом неполного и не совсем удачного перевода?

Хотите порекомендовать мне для прочтения "лакированные" детские книжки? Очевидно, что проблема не в переводах, а в политических играх, ведущихся на карте мира.

Асандр написал:

#1256697
Хотите порекомендовать мне для прочтения "лакированные" детские книжки? Очевидно, что проблема не в переводах, а в политических играх, ведущихся на карте мира.

Судя по всему вам важно не разобрать или узнать что-либо, а просто найти аудиторию и место, чтобы высказаться. Я думаю, что с таким подходом дальнейшее обсуждение стоит перенести в раздел Альтернативная история к различным фоменковцам и одиноким "ниспровергателям мифов"

Современник Петра, следовательно, имевший в памяти богатый запас материалов, Крекшин в царствование императрицы Елизаветы был допущен в кабинет дел и бумаг Петра Великого. Плодом этих трудов осталось 45 рукописных тетрадей журнала Петра. Одна из них, случайно сохранившаяся, была напечатана в 97 томе "Библиотеки для чтения" 1849 года. Судьба избрала для этого именно 1709 год. Ежели все остальные тетради написаны в том же духе, то утрата их не представляет важности для отечественной истории. Журнал 1709 года (по порядку тетрадей № 28) в морском отношении наполнен вымыслами. Несмотря на многие пробелы, число судов и состояние их в эту эпоху определительно известно. Между тем, Крекшин, ссылаясь почти на
стр. 288

всяком шагу на какой-то журнал его царского величества, представляет Петра вооружающим 61 корабль, 400 галер и прочие морские суда, которых, по словам Крекшина, оказывается большое изобилие. Далее Крекшин говорит о закладке в Воронеже новых судов, спуске 11 кораблей, галеасов, прамов и других судов, что совершенно неверно, провожает Петра до Азова на корабле "Северный орёл" и показывает под Таганрогом 44 вооружённых корабля; тогда как в действительности в Таганроге никогда не было и половины этого числа судов. Из этого видно, что сочинение Крекшина не выдерживает никакой критики.
стр. 289

Асандр написал:

#1257946
Вместе с этим от де Лаваля требовались сведения, возможно ли устроить гавань на реке Миусе.

Асандр написал:

#1257744
засада казаков на Миусе выглядит бессмысленной.

Отредактированно Игнат (10.03.2018 17:50:02)

Игнат, пишите словами, чём Вы усмотрели противоречие.

НОВАЯ ОПИСЬ КАПИТАНА СИМОНТА

Не доверяя вполне показаниям Рюэля, Пушкарский приказ призвал для совета по этому делу находившегося в то время в Москве итальянца морского капитана Матвея Симонта, который, осмотрев карту Рюэля, объявил, что устройство гавани при Миусе возможно. Как мы видели выше, представление это было утверждено. Гавань и крепость приказано выстроить в течение лета 1698 года. К постройке первой назначен был в июне капитан Симонт, с участием Рюэля, а к городским и крепостным работам цесарские инженеры барон фон Боргсдорф и Труазен и датчанин Юрий Франк. Азовскому воеводе предписано отправить к этим работам полк из Азова, откуда велено брать и лесные материалы. По прибытии на место Симонт нашёл глубину около берега и далее в море, на протяжении до 5 вёрст, не превышающею фута, на девятивёрстном расстоянии глубина немногим превышала 4 фута. Это показание довольно согласно с сохранившеюся доныне описью Рюэля 1697 года, почему выбор этого места и определение наименьшей глубины в предполагаемой гавани и фарватере в 12 футов, как это было сделано в Москве, при совещании Пушкарского приказа с Симонтом, становится совершенно непонятным.
стр. 97

Коллега - тасовать слова я тоже умею. поверьте у меня получается гораааздо интереснее

Отредактированно Игнат (10.03.2018 18:54:58)

75. В числе изданий царствования Петра Великого находится книга по названием "Symbola et Emblemata", напечатанная в 1705 году в Амстердаме. Она заключает в себе более 800 различных изображений с девизами, изложенными на 9 языках, в том числе и на русском.
По просмотре этой книги видно, что все названия наших азовских судов с их девизами взяты из этого курьёзного собрания.
стр. 270

Асандр написал:

#1258327
Документ этот, будто бы писанный ещё задолго до полтавского сражения по желанию государя одним иностранным дипломатом

т.е есть сомнения не то что в подлинности а в самом наличие документа.
И на кой ляд обращаться к заморрышу (т.е заморскому дипломату) -своих дураков нема?

Асандр написал:

#1258327
Для облегчения доступа к Чёрному морю необходимо овладеть портом, лежащим в 25 верстах от Таганрога, потому что рейд первого гораздо способнее для больших кораблей сравнительно с последним.

название порта естественно не приведено

Асандр написал:

#1258327
во всех отношениях превосходнейшему турецкого, явиться под стенами Константинополя и предписать законы султану,

керченский пролив и крепость разумеется  в расчет не берутся?

Отредактированно Игнат (11.03.2018 22:59:37)

Асандр написал:

#1258626

Величина версты неоднократно менялась в зависимости от числа сажен, входивших в неё (от 500 до 1000)

интересно и другое - атташей заморский но меры длинны русские. иностранец точно указывал в русской системе мер?
к примеру старонорвежская миля 11,3 км  Немецкая 7420м

Игнат написал:

#1257953
Противречие - что в одном случае вы указали на "бессмысленность" Миусской крепостицы (от казаков).
в другом приводите требование к Лавалю - "устроиться на Миусе"

Нет здесь противоречия. Поскольку речь идет о разных периодах и задачах. Лаваль и Петровская эпоха - целая система укреплений подступов к Таганрогу. Не считая самого города Троицкая крепость. Помимо нее были еще Семеновская и Павловская, форт Черепаха на море.

Подробнее см.: https://www.nkj.ru/archive/articles/1732/ (Наука и жизнь, ТАГАНРОГ - ПЕРВЫЙ РОССИЙСКИЙ ВОЕННЫЙ ПОРТ)

Если речь идет о допетровском периоде, войне 1672—1681гг, и походах на Азов, то крепость на Миусе преследовала иные цели, т.е. должна была способствовать взятию Азова русскими войсками воевод И.С. Хитрово и Г.И. Косагова. Но у меня возникает вопрос где стояла крепость и что подразумевается под "устьем Миуса":

К сожалению из постов коллеги Ассандра не понятно о чем идет речь. Как-то все в кучу свалено...

veter написал:

#1258772
Не смущает, что Кальмиус находится примерно в 100 км к западу от Таганрога. И вынесенная туда крепость не будет защитой устья Дона от турок, легко блокируется с моря турецким флотом из Керчи, а с суши отрезается крымскими татарами.

А Вас не смущают сведения о глубине Таганрогского залива? Всего 3-4 фута, то есть около 1 метра. Даже если допустить, что это минимальный уровень при отливе, нормальная глубина будет не больше 2-2,5 метров. О каком флоте может идти речь?!!! Либо в Таганроге не было судов крупнее галер, либо Таганрог находился в другом месте.

Асандр написал:

#1257960
НОВАЯ ОПИСЬ КАПИТАНА СИМОНТА

Не доверяя вполне показаниям Рюэля, Пушкарский приказ призвал для совета по этому делу находившегося в то время в Москве итальянца морского капитана Матвея Симонта, который, осмотрев карту Рюэля, объявил, что устройство гавани при Миусе возможно. Как мы видели выше, представление это было утверждено. Гавань и крепость приказано выстроить в течение лета 1698 года. К постройке первой назначен был в июне капитан Симонт, с участием Рюэля, а к городским и крепостным работам цесарские инженеры барон фон Боргсдорф и Труазен и датчанин Юрий Франк. Азовскому воеводе предписано отправить к этим работам полк из Азова, откуда велено брать и лесные материалы. По прибытии на место Симонт нашёл глубину около берега и далее в море, на протяжении до 5 вёрст, не превышающею фута, на девятивёрстном расстоянии глубина немногим превышала 4 фута. Это показание довольно согласно с сохранившеюся доныне описью Рюэля 1697 года, почему выбор этого места и определение наименьшей глубины в предполагаемой гавани и фарватере в 12 футов, как это было сделано в Москве, при совещании Пушкарского приказа с Симонтом, становится совершенно непонятным.
стр. 97

Уникальные сведения о Балысыре сообщает известный османский путешественник XVII в. Эвлия Челеби, лично побывавший в этом месте. По его словам, на пути от Балысыры до Азова глубина моря не более пяти аршин, до него такие суда, как галеры и чайки, пройти не могут, [для них] очень мелко». В другом тексте того же автора говорится, что галеры и чайки нельзя использовать между Балысырой и Азовом, поскольку эти суда имеют осадку 5 футов, а глубина моря здесь не превышает 2—3 футов. Эвлия Челеби также указывает: «Если кораблям и представляется счастливая возможность пройти (в Азов. — Авт.), то сделать это могут только маленькие корабли, и никакие другие. Азовское море — совсем мелкое, так что по нему могут ходить лишь небольшие суда». Вот почему Балысыра и «служит пристанью для Азова».
http://papacoma.narod.ru/articles/balysyra_korolev.htm

Отредактированно Асандр (13.03.2018 21:16:34)

veter написал:

#1258771
Но у меня возникает вопрос где стояла крепость и что подразумевается под "устьем Миуса"

Вы же сами пишите: Если это место где река Миус впадает в Миусский лиман - там можно стоять до позеленения, толку не будет. По-моему, ответ очевиден.

Отредактированно Асандр (13.03.2018 21:26:58)