Сейчас на борту: 
Prinz Eugen,
Steiner,
Заинька
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 … 26

#26 06.03.2018 18:31:48

Асандр
Забанен




Re: Азовская флотилия Петра I

Gromoboy1 написал:

#1256625
Асандр, вот вы тут предлагаете с вами о чем-то подискутировать. А может быть вам стоит поставить вопрос немного иначе: уважаемые форумяне, порекомендуйте какие-нибудь стоящие источники об Азовских походах, а то я сам, кроме Веселаго, Елагина и Устрялова да всяких статеек из сети - ничего найти не могу? Например, дневник Гордона вы в каком издании смотрите? Или, может быть, вы вообще пользуетесь устряловским пересказом неполного и не совсем удачного перевода?

Хотите порекомендовать мне для прочтения "лакированные" детские книжки? Очевидно, что проблема не в переводах, а в политических играх, ведущихся на карте мира.

#27 06.03.2018 18:43:09

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8556




Re: Азовская флотилия Петра I

Асандр написал:

#1256692
Глядя по современной карте, эти участки имеют очень разную протяжённость.

и что?

Асандр написал:

#1256692
Слишком много проблем с коротким участком Воронежа

Асандр написал:

#1256692
За руслом реки протяжённостью в два десятка километров можно было следить

коллега. слова "коэффициент извилистости" вам что то говорят?.
расстояние по реке по карте не означает аналогичного расстояния на водной глади.

это не дорожка в бассейне где дэвачки

Отредактированно Игнат (06.03.2018 18:48:15)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

#28 06.03.2018 18:47:23

Gromoboy1
Гость




Re: Азовская флотилия Петра I

Асандр написал:

#1256697
Хотите порекомендовать мне для прочтения "лакированные" детские книжки? Очевидно, что проблема не в переводах, а в политических играх, ведущихся на карте мира.

Судя по всему вам важно не разобрать или узнать что-либо, а просто найти аудиторию и место, чтобы высказаться. Я думаю, что с таким подходом дальнейшее обсуждение стоит перенести в раздел Альтернативная история к различным фоменковцам и одиноким "ниспровергателям мифов"

#29 06.03.2018 19:04:29

Асандр
Забанен




Re: Азовская флотилия Петра I

Gromoboy1 написал:

#1256704
Судя по всему вам важно не разобрать или узнать что-либо, а просто найти аудиторию и место, чтобы высказаться.

Мне как раз важно разобрать всё по кирпичикам, чего не любят делать историки. И я очень хорошо понимаю их опасения. :)

#30 08.03.2018 20:38:30

Асандр
Забанен




Re: Азовская флотилия Петра I

Современник Петра, следовательно, имевший в памяти богатый запас материалов, Крекшин в царствование императрицы Елизаветы был допущен в кабинет дел и бумаг Петра Великого. Плодом этих трудов осталось 45 рукописных тетрадей журнала Петра. Одна из них, случайно сохранившаяся, была напечатана в 97 томе "Библиотеки для чтения" 1849 года. Судьба избрала для этого именно 1709 год. Ежели все остальные тетради написаны в том же духе, то утрата их не представляет важности для отечественной истории. Журнал 1709 года (по порядку тетрадей № 28) в морском отношении наполнен вымыслами. Несмотря на многие пробелы, число судов и состояние их в эту эпоху определительно известно. Между тем, Крекшин, ссылаясь почти на
стр. 288

всяком шагу на какой-то журнал его царского величества, представляет Петра вооружающим 61 корабль, 400 галер и прочие морские суда, которых, по словам Крекшина, оказывается большое изобилие. Далее Крекшин говорит о закладке в Воронеже новых судов, спуске 11 кораблей, галеасов, прамов и других судов, что совершенно неверно, провожает Петра до Азова на корабле "Северный орёл" и показывает под Таганрогом 44 вооружённых корабля; тогда как в действительности в Таганроге никогда не было и половины этого числа судов. Из этого видно, что сочинение Крекшина не выдерживает никакой критики.
стр. 289

#31 10.03.2018 17:45:12

Асандр
Забанен




Re: Азовская флотилия Петра I

ПАВЛОВСКАЯ КРЕПОСТЬ

В половине июля де Лаваль отправился в Таганрог, где по указанию государя следовало устроить гавань, но вместо этого заложил шанец на мысе Петрушина Туба, в пяти верстах к западу от Таганрога, предполагая здесь же устроить и гавань. Новая крепость названа Павловскою. Находившийся в то время в Азове боярин Шеин, начальник Пушкарского приказа, в ведении которого состояли крепостные постройки, утвердил, по-видимому, это распоряжение, причины которого приписывались неимению в Таганроге пресной воды. Тем не менее в октябре этого года Пушкарский приказ поручил азовскому воеводе взять у де Лаваля отзыв, почему им отдано преимущество Петрушине Тубе перед Таганрогом для постройки крепости и гавани. Вместе с этим от де Лаваля требовались сведения, возможно ли устроить гавань на реке Миусе. Не получив ещё на это ответа, приказ в октябре того же года окончательно разрешил постройку Павловской крепости и гавани.

стр. 95-96

Отредактированно Асандр (10.03.2018 17:56:31)

#32 10.03.2018 17:49:22

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8556




Re: Азовская флотилия Петра I

Асандр написал:

#1257946
Вместе с этим от де Лаваля требовались сведения, возможно ли устроить гавань на реке Миусе.

Асандр написал:

#1257744
засада казаков на Миусе выглядит бессмысленной.

Отредактированно Игнат (10.03.2018 17:50:02)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

#33 10.03.2018 17:55:21

Асандр
Забанен




Re: Азовская флотилия Петра I

ПРОМЕР ЧАСТИ СЕВЕРНОГО БЕРЕГА

Между тем, вследствие вопроса о реке Миус, помощник де Лаваля инженер Рюэль, родом швед, сделал промер у устья Миуса и вдоль северного берега до Кривой косы. Потребованный в Москву, в начале 1698 года, вслед за доставлением туда карты сделанного им промера, Рюэль объявил о возможности устроить гавань на Миусе. Вследствие этого Пушкарский приказ, предписавший де Лавалю в январе этого года непременно окончить к весне Павловскую крепость и гавань (к постройке которой в действительности ещё и не приступили), на исходе марта решил прекратить работы, начатые в Павловском, а вместо того строить крепость и гавань на Миусе.

стр. 96-97

#34 10.03.2018 17:58:33

Асандр
Забанен




Re: Азовская флотилия Петра I

Игнат, пишите словами, чём Вы усмотрели противоречие.

#35 10.03.2018 18:11:23

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8556




Re: Азовская флотилия Петра I

Противречие - что в одном случае вы указали на "бессмысленность" Миусской крепостицы (от казаков).
в другом приводите требование к Лавалю - "устроиться на Миусе"


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

#36 10.03.2018 18:16:35

Асандр
Забанен




Re: Азовская флотилия Петра I

НОВАЯ ОПИСЬ КАПИТАНА СИМОНТА

Не доверяя вполне показаниям Рюэля, Пушкарский приказ призвал для совета по этому делу находившегося в то время в Москве итальянца морского капитана Матвея Симонта, который, осмотрев карту Рюэля, объявил, что устройство гавани при Миусе возможно. Как мы видели выше, представление это было утверждено. Гавань и крепость приказано выстроить в течение лета 1698 года. К постройке первой назначен был в июне капитан Симонт, с участием Рюэля, а к городским и крепостным работам цесарские инженеры барон фон Боргсдорф и Труазен и датчанин Юрий Франк. Азовскому воеводе предписано отправить к этим работам полк из Азова, откуда велено брать и лесные материалы. По прибытии на место Симонт нашёл глубину около берега и далее в море, на протяжении до 5 вёрст, не превышающею фута, на девятивёрстном расстоянии глубина немногим превышала 4 фута. Это показание довольно согласно с сохранившеюся доныне описью Рюэля 1697 года, почему выбор этого места и определение наименьшей глубины в предполагаемой гавани и фарватере в 12 футов, как это было сделано в Москве, при совещании Пушкарского приказа с Симонтом, становится совершенно непонятным.

стр. 97

#37 10.03.2018 18:24:36

Асандр
Забанен




Re: Азовская флотилия Петра I

Игнат написал:

#1257953
Противречие - что в одном случае вы указали на "бессмысленность" Миусской крепостицы (от казаков).
в другом приводите требование к Лавалю - "устроиться на Миусе"

Крепость в устье Миуса, устроенная казаками до взятия Азова, была бесполезна, если Азов находился на южном рукаве Дона. Что касается устройства гавани де Лавалем, то вероятно речь шла не о Миусе, а о Кальмиусе: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0 … 1%83%D1%81

#38 10.03.2018 18:49:21

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8556




Re: Азовская флотилия Петра I

Спойлер :

Коллега - тасовать слова я тоже умею. поверьте у меня получается гораааздо интереснее :D

Отредактированно Игнат (10.03.2018 18:54:58)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

#39 11.03.2018 21:48:08

Асандр
Забанен




Re: Азовская флотилия Петра I

100. По словам Нордберга, шведского историка Карла XII, причиною этой быстрой перемены были доказательства враждебного расположения России к Порте, представленные Карлом султану. Нордберг говорит (франц. перевод, ч. II, стр. 410), что Карлу доставлена была в Бендеры бумага, захваченная с другими письмами в 1710 году на русском судне, попавшемся в руки шведов. Документ этот, будто бы писанный ещё задолго до полтавского сражения по желанию государя одним иностранным дипломатом, проживавшим в Москве, заключал в себе следующие наставления, как усыпить Порту насчёт истинных намерений Петра.
1) Не оскорблять Турцию во всё время продолжения войны со Швециею.
2) Стараться овладеть Украйною и Запорожьем по обоим берегам Днепра до Чёрного моря, чем откроется доступ к важнейшим завоеваниям. Затем устроить здесь несколько крепостей и складов для запасов.
3) Когда татары, живущие по Днепру, будут таким образом стеснены, то легко будет овладеть Крымом, для высадки куда из Таганрога потребно не более восемнадцати часов.
4) Для облегчения доступа к Чёрному морю необходимо овладеть портом, лежащим в 25 верстах от Таганрога, потому что рейд первого гораздо способнее для больших кораблей сравнительно с последним. Перед началом же предприятия подумать о присвоении Темрюка и Тамани. При этих условиях ничто не помешает русскому флоту, во всех отношениях превосходнейшему турецкого, явиться под стенами Константинополя и предписать законы султану, потом, завоевав Мингрелию и Грузию, овладеть торговлею, производимою другими странами в Персии, Китае, Индии и Леванте.

Достоверность этого документа ничем не доказана, но здесь нельзя не заметить следующего: ежели план этот составлялся по желанию государя, то автору его, по всей вероятности, были доставлены совершенно подробные сведения как о местности, так и о флоте. Под упоминаемым в этом документе портом с прекрасным рейдом должно подразумевать Миус. Здесь нужно только вспомнить опись, произведённую в 1698 году капитаном Симонтом, чтоб убедиться, что место это никак не могло быть избрано базисом для предполагаемых действий. Устье Кальмиуса находится гораздо ближе к условиям, приведённым в документе, но при значительном отдалении его от Таганрога овладение им, без сомнения, встретило бы препятствие со стороны Турции. Сила нашего флота, сравнительно с турецким, слишком преувеличена.

стр. 291-292

#40 11.03.2018 21:55:08

Асандр
Забанен




Re: Азовская флотилия Петра I

75. В числе изданий царствования Петра Великого находится книга по названием "Symbola et Emblemata", напечатанная в 1705 году в Амстердаме. Она заключает в себе более 800 различных изображений с девизами, изложенными на 9 языках, в том числе и на русском.
По просмотре этой книги видно, что все названия наших азовских судов с их девизами взяты из этого курьёзного собрания.

стр. 270

#41 11.03.2018 22:11:39

Асандр
Забанен




Re: Азовская флотилия Петра I

74. Кормовой вид этого корабля, работы Шхонебека, сохранился по настоящее время в числе многих экземпляров. Ошибка в подписи, сделанной на картине художником, и изображение на корме корабля коленопреклонённой человеческой фигуры (может быть, представляющей Апостола Петра), присвоили этому кораблю название "Молящегося Св. Апостола Петра", тогда как все остальные данные показывают, что это "Предестинация".
стр. 270

Первые корабли азовского флота назывались "Апостол Пётр" и "Апостол Павел". Возможно художник изобразил один из них, а не "Предестинацию".

#42 11.03.2018 22:55:15

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8556




Re: Азовская флотилия Петра I

Асандр написал:

#1258327
Документ этот, будто бы писанный ещё задолго до полтавского сражения по желанию государя одним иностранным дипломатом

т.е есть сомнения не то что в подлинности а в самом наличие документа.
И на кой ляд обращаться к заморрышу (т.е заморскому дипломату) -своих дураков нема?

Асандр написал:

#1258327
Для облегчения доступа к Чёрному морю необходимо овладеть портом, лежащим в 25 верстах от Таганрога, потому что рейд первого гораздо способнее для больших кораблей сравнительно с последним.

название порта естественно не приведено

Асандр написал:

#1258327
во всех отношениях превосходнейшему турецкого, явиться под стенами Константинополя и предписать законы султану,

керченский пролив и крепость разумеется  в расчет не берутся?

Отредактированно Игнат (11.03.2018 22:59:37)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

#43 12.03.2018 15:34:54

Асандр
Забанен




Re: Азовская флотилия Петра I

Игнат написал:

#1258374
т.е есть сомнения не то что в подлинности а в самом наличие документа.

Подлинность документа - тема отдельного разговора. Независимо от того, когда и кем данный документ был составлен, не мешает рассмотреть приведённые в нём сведения.

Игнат написал:

#1258374
название порта естественно не приведено

И расстояние между портом и Таганрогом указано далеко не однозначно.

Величина версты неоднократно менялась в зависимости от числа сажен, входивших в неё (от 500 до 1000), и величины сажени. Были вёрсты: путевая — ею измеряли расстояния (пути) — и межевая — ею мерили земельные участки. Уложением Алексея Михайловича 1649 года была установлена верста в 1 тысячу сажен. Наряду с ней в XVIII веке стала использоваться и путевая верста в 500 сажен.

В «Общей метрологии» 1849 года издания упомянуто:
« Старая верста была въ 700 саж[ен] своего времени, а ещё старѣе въ 1000. »

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0 … 1%82%D0%B0

Игнат написал:

#1258374
керченский пролив и крепость разумеется  в расчет не берутся?

Ещё как берутся: 3) Когда татары, живущие по Днепру, будут таким образом стеснены, то легко будет овладеть Крымом, для высадки куда из Таганрога потребно не более восемнадцати часов.

Под местом высадки явно понимается Керченский пролив. Чтобы преодолеть расстояние от Таганрога (в его нынешнем положении) до Керчи за 18 часов, средняя скорость корабля должна быть около 9 узлов, что на пределе возможности линейных парусных кораблей тех лет. Но главное, для достижения такой скорости нужен постоянный восточный ветер, а он выдувает воду из Таганрогского залива, делая невозможным перемещения крупных кораблей. :)

Отредактированно Асандр (12.03.2018 16:50:47)

#44 12.03.2018 18:27:59

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8556




Re: Азовская флотилия Петра I

Асандр написал:

#1258626

Величина версты неоднократно менялась в зависимости от числа сажен, входивших в неё (от 500 до 1000)

интересно и другое - атташей заморский но меры длинны русские. иностранец точно указывал в русской системе мер?
к примеру старонорвежская миля 11,3 км  Немецкая 7420м


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

#45 12.03.2018 23:21:36

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6391




Re: Азовская флотилия Петра I

Асандр написал:

#1255737
зачем Петру I для взятия Азова понадобился флот? Этот город ведь стоит не совсем близко к берегу моря и оттого мог был блокирован одними сухопутными войсками.

В 1695г была целая серия причин неудачи:
- отсутствие единого командования, как следствие недостаточное взаимодействие между Гордоном, Лефортом и Головиным.
- неудача с подкопом
- подвоз турками припасов и подкреплений
Решили устранять все недостатки в следующем походе. В т.ч. и флот строить. ИМХО взять Азов могли и без флота, а удержать было бы трудно. Задачу ставили закрепится на Азовском море, т.е. флот был необходим.

Игнат написал:

#1255745
может и Азов на самом деле не Азов?

У коллеги Ассандра подобное подразумевается между строк :)

Асандр написал:

#1255783
И чем же в таком случае был занят Шеин? Наверное командовал Гордоном

Шеин в 1695г Гордоном не командовал.

#46 13.03.2018 00:20:00

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6391




Re: Азовская флотилия Петра I

Игнат написал:

#1257953
Противречие - что в одном случае вы указали на "бессмысленность" Миусской крепостицы (от казаков).
в другом приводите требование к Лавалю - "устроиться на Миусе"

Нет здесь противоречия. Поскольку речь идет о разных периодах и задачах. Лаваль и Петровская эпоха - целая система укреплений подступов к Таганрогу. Не считая самого города Троицкая крепость. Помимо нее были еще Семеновская и Павловская, форт Черепаха на море.

Спойлер :

Подробнее см.: https://www.nkj.ru/archive/articles/1732/ (Наука и жизнь, ТАГАНРОГ - ПЕРВЫЙ РОССИЙСКИЙ ВОЕННЫЙ ПОРТ)

Если речь идет о допетровском периоде, войне 1672—1681гг, и походах на Азов, то крепость на Миусе преследовала иные цели, т.е. должна была способствовать взятию Азова русскими войсками воевод И.С. Хитрово и Г.И. Косагова. Но у меня возникает вопрос где стояла крепость и что подразумевается под "устьем Миуса":

Спойлер :

К сожалению из постов коллеги Ассандра не понятно о чем идет речь. Как-то все в кучу свалено...

#47 13.03.2018 00:33:50

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6391




Re: Азовская флотилия Петра I

1

Асандр написал:

#1257961
Что касается устройства гавани де Лавалем, то вероятно речь шла не о Миусе, а о Кальмиусе:

Не смущает, что Кальмиус находится примерно в 100 км к западу от Таганрога. И вынесенная туда крепость не будет защитой устья Дона от турок, легко блокируется с моря турецким флотом из Керчи, а с суши отрезается крымскими татарами.
Речь у Лаваля шла о Миусе, как о системе укреплений подступов к Таганрогу.
Хотя не случись 1711г и ухода России из Приазовья, началось бы движение на запад от Таганрога и на юг от нынешних Славянска и Святогорска раньше, чем при Екатерине II. Но это - следующий этап - освоения Донецких степей и Дикого поля.

#48 13.03.2018 21:13:03

Асандр
Забанен




Re: Азовская флотилия Петра I

veter написал:

#1258772
Не смущает, что Кальмиус находится примерно в 100 км к западу от Таганрога. И вынесенная туда крепость не будет защитой устья Дона от турок, легко блокируется с моря турецким флотом из Керчи, а с суши отрезается крымскими татарами.

А Вас не смущают сведения о глубине Таганрогского залива? Всего 3-4 фута, то есть около 1 метра. Даже если допустить, что это минимальный уровень при отливе, нормальная глубина будет не больше 2-2,5 метров. О каком флоте может идти речь?!!! Либо в Таганроге не было судов крупнее галер, либо Таганрог находился в другом месте.

Асандр написал:

#1257960
НОВАЯ ОПИСЬ КАПИТАНА СИМОНТА

Не доверяя вполне показаниям Рюэля, Пушкарский приказ призвал для совета по этому делу находившегося в то время в Москве итальянца морского капитана Матвея Симонта, который, осмотрев карту Рюэля, объявил, что устройство гавани при Миусе возможно. Как мы видели выше, представление это было утверждено. Гавань и крепость приказано выстроить в течение лета 1698 года. К постройке первой назначен был в июне капитан Симонт, с участием Рюэля, а к городским и крепостным работам цесарские инженеры барон фон Боргсдорф и Труазен и датчанин Юрий Франк. Азовскому воеводе предписано отправить к этим работам полк из Азова, откуда велено брать и лесные материалы. По прибытии на место Симонт нашёл глубину около берега и далее в море, на протяжении до 5 вёрст, не превышающею фута, на девятивёрстном расстоянии глубина немногим превышала 4 фута. Это показание довольно согласно с сохранившеюся доныне описью Рюэля 1697 года, почему выбор этого места и определение наименьшей глубины в предполагаемой гавани и фарватере в 12 футов, как это было сделано в Москве, при совещании Пушкарского приказа с Симонтом, становится совершенно непонятным.
стр. 97

Уникальные сведения о Балысыре сообщает известный османский путешественник XVII в. Эвлия Челеби, лично побывавший в этом месте. По его словам, на пути от Балысыры до Азова глубина моря не более пяти аршин, до него такие суда, как галеры и чайки, пройти не могут, [для них] очень мелко». В другом тексте того же автора говорится, что галеры и чайки нельзя использовать между Балысырой и Азовом, поскольку эти суда имеют осадку 5 футов, а глубина моря здесь не превышает 2—3 футов. Эвлия Челеби также указывает: «Если кораблям и представляется счастливая возможность пройти (в Азов. — Авт.), то сделать это могут только маленькие корабли, и никакие другие. Азовское море — совсем мелкое, так что по нему могут ходить лишь небольшие суда». Вот почему Балысыра и «служит пристанью для Азова».
http://papacoma.narod.ru/articles/balysyra_korolev.htm

Отредактированно Асандр (13.03.2018 21:16:34)

#49 13.03.2018 21:15:07

Асандр
Забанен




Re: Азовская флотилия Петра I

Для защиты устья Дона хватало Азова.

#50 13.03.2018 21:25:29

Асандр
Забанен




Re: Азовская флотилия Петра I

veter написал:

#1258771
Но у меня возникает вопрос где стояла крепость и что подразумевается под "устьем Миуса"

Вы же сами пишите: Если это место где река Миус впадает в Миусский лиман - там можно стоять до позеленения, толку не будет. По-моему, ответ очевиден.

Отредактированно Асандр (13.03.2018 21:26:58)

Страниц: 1 2 3 4 … 26


Board footer